Energie cinetica sau energie potentiala

[Vizitator Buruiana]

Similar cu energia potentiala acumulata intr-un arc comprimat, cum bine a scris validae, se poate considera ca energia acumulata intre doi magneti, apropiati fortat, este energie potentiala ? Eu cred ca da. Diferenta fundamentala intre cele doua situatii (arc comprimat versus magneti apropiati) este ca magnetii nu trebuie ,,reincarcati" de fiecare data, ei poarta aceasta energie intrisec. Acum daca ne imaginam ca unul dintre magneti este static, bine fixat intr-o montura, iar celalalt este in miscare avem o reprezentare similara cu cea a mecanismului dintr-un motor termic (cilindru static si pistonul in miscare de translatie). Pistonul din motorul termic se misca datorita destinderii gazelor de ardere, care pentru o fractiune de timp au acumulat energie potentiala tocmai datorita procesului de ardere. Pentru ca un motor termic sa functioneze este necesar ca miscarea pistonului sa fie sincronizata cu admisia amestecului, arderea si evacuarea gazelor de ardere. Aici intra in ,,joc" rolul pe care ar putea sa il aiba un bun ecranaj magnetic intre cei doi magneti, un fel de ,,supapa" magnetica. Pentru asta am incercat sa continui discutia in topicul despre ecranaj magnetic.

[rasputin]

N-am acu’ destul timp, ar fi multe de zis, chiar şi o notă la note. De folos ar fi ce au zis “sfinţii părinţi”:

 

Presiunea exercitată de un gaz asupra peretelui incintei este direct proporţională cu numărul de molecule din unitatea de volum şi energia cinetică medie a moleculelor.

 

Adică nimic s-o lege de energia potenţială.

 

Notă: Povestea-i făcută pentru gazul ideal.

[Vizitator Buruiana]

Nenea Rasputin, eu mi-am expus ,,teoria" din punct de vedere al dinamicii, nu al staticii.

 

Buun, mai departe. Deci intrebarea este : cunoastem un material destul de bun pentru ecranarea campului magnetic astfel incat la o greutate si o dimensiune acceptabila, energia cinetica rezultata din ,,decompresia" celor doi magneti sa fie suficienta sa invinga (la urmatoarea trecere a ,,pistonului" prin punctul mort superior) forta de respingere remanenta (rezultata din diferenta dintre forta de respingere neecranata si cea ecranata) ? Zic acceptabila pentru ca in calculul fortelor unui asemenea mecanism greutatea si dimensiunile unui astfel de ecran nu sunt neglijabile.

 

Poate ca un desen explicativ ar fi bun, pentru lamurirea termenilor folositi si a ideii in sine. Si, apropos, nu am, nici pe de parte, pretentia construirii unui perpetuum mobile. Nu de alta dar magnetii aia, oricat de buni ar fi dupa un timp vor pierde starea de magnetizare.

Editat Octombrie 9, 2015 de Buruiana

[Vizitator Buruiana]

Cum pot sa pun un .bmp sau .jpg pe forum ?

[cristian_draghiescu]

Daca am înţeles eu bine, dvs. credeţi că acţiunea de respingerea doi magneţi (plasaţi cu acelaşi pol faţă în faţă) ar echivalacu destinderera gazelor (pe durata arderii lor în cilindru), iartimpul în care ar avea loc ecranarea magneţilor ar fi omologul celuinecesar revenirii pistonului, mai exact atunci când nu avem un lucrumecanic util (un aspect extrem de important).Sisteme echivalente (în foarte multe variante) au fost imaginate de-alungul mai multor generaţii.Mai e nevoie să adaug că nici-unul n-a funcţionat ?Însă vrând-nevrând acest sistem se încadrează (totuşi) în categoria"Perpetuum mobile", deoarece are pretenţia funcţionării doar pe bazalucrului mecanic iniţial produs de forţa de respingere; în forma expusăde autor nu mai există nici-o altă energie.Acea "ecranare" a magneţilor la care visaţi s-ar putea simula uşorprin utilizarea nu a doi magneţi, ci a unuia singur, acţiunea celuilaltfiind suplinită de un electromagnet (care poate fi lesne comandat astfelîncât să se obţină acelaşi efect).În esenţă, construcţia nu diferă de cea a unui electromotor clasic decurent continuu ; însă sistemul imaginat de dvs. (cilindru cu piston) este net inferior în ceea ce priveşte randamentul, frecarea de alunecare a unui piston într-un cilindru fiind cu mult mai mare decât frecarea de rostogolire a rotorului unei maşini electrice de construcţie clasică.Continuând aceeaşi paralelă, acum intervine aspectul esenţial care dinnefericire v-a scăpat.Comutaţia maşinii electrice (adică echivalentul stărilor succesive de existenţă,respectiv non-existenţă a ecranării la sistemul pe care l-aţi imaginat) se face cu un consum de energie care reduce semnificativ randamentul maşinii.Este o iluzie părerea că dând la început un simplu impuls maşina îşi vacontinua mişcarea la nesfârşit; pistonul se va deplasa doar atâta timp cât forţa de respingere va fi mai mare decât rezultanta forţeler care se opun acestei mişcări. Revenirea lui în poziţia iniţială nu se poate face decât cheltuind un lucru mecanic care nu poate cădea "din cer".Pe de altă parte, dacă vă imaginaţi că acea "ecranare" a magnetului s-ar putea obţine cu ajutorul unui gen de "paravan" feromagnetic introdus/scos ciclic între/dintre magneţi, atunci vă mai înşelaţi o dată; se mai adaugă încă un lucru mecanic consumat.Nu în ultimul rând, să nu uităm că forţa de respingere nu va fi constantă, ci va descreşte cu patratul distanţei; de exemplu, la distanţă dublă între magneţi, forţa de respingere scade de 4 ori, ş.a.m.d.

[Marian]

Cum pot sa pun un .bmp sau .jpg pe forum ?

[Vizitator Buruiana]

Domnule Draghiescu, sunt convins ca ma insel in multe privinte.    

 

Dar . . .

 

1. Frecarea pistonului in cilindru poate fi inlocuita cu frecarea de rostogolire, utilizand un rulment liniar, de translatie. 

2. Comutatia masinii electrice (vorbim de un motor electric, nu ?) se face cu consum de energie ? N-am stiut asta, dar ma mai uit odata pe cursurile de electrotehnica din liceu. Asa o fi.

3. S-a inventat un lucru minunat, numit volanta, pentru inmagazinarea energiei mecanice si eliberarea ei la momentul potrivit. 

3. In paralela facuta cu un motor termic cred ca nu ati observat faptul ca si motorul termic (cu ardere interna sau ardere externa) foloseste doar o singura forma de energie : destinderea gazelor. In rest, tot ceea ce se intampla in acest tip de motor (in cel termic), adica in ceilalti timpi, este consumator de energie (sau lucru mecanic). Deci nici vorba de perpetuum mobile, pentru ca la fiecare ciclu al ,,motorului" magnetic, infinitezmal, magnetizatia scade, deci s-ar consuma ,,combustibilul". 

 

Buun, revenind, intrebarea care se pune este doar daca am un paravan suficient de bun si daca lucrul mecanic obtinut in timpul ,,motor" al ciclului este suficienta pentru un ciclu complet.

 

Si in cazul motorului termic, daca ati folosi alt tip de combustibil decat, de exemplu, benzina sau motorina (care au o densitate de energie mare fata de alti combustibili) nu ati reusi sa obtineti un ciclu complet. Pe de alta parte stim ca exista si combustibili cu densitati de energie mai mari decat cei amintiti mai sus (etanolul, daca bine retin). 

 

Sincronizarea timpilor in motorul termic cheltuieste si ea energie, dar nu ,,substantial". Se numeste distributie. Aproximativ 5-7 % din puterea unui motor cu o capacitate cilindrica uzuala (1.700 cmc - 3.000 cmc) se pierde. Cam cat se pierde si in cazul unei sarcini in limitele nominalului in cazul alternatorului de bord.

Editat Octombrie 9, 2015 de Buruiana

[cristian_draghiescu]

Frecarea pistonului in cilindru poate fi inlocuita cu frecarea de rostogolire, utilizand un rulment liniar, de translatie.S-a inventat un lucru minunat, numit volanta, pentru inmagazinarea energiei mecanice si eliberarea ei la momentul potrivit.

Din păcate, toate acestea nu schimbă absolut cu nimic datele problemei.Lucrul mecanic util rămâne mai mic decât cel consumat.

 

In paralela facuta cu un motor termic cred ca nu ati observat faptul ca si motorul termic (cu ardere interna sau ardere externa) foloseste doar o singura forma de energie : destinderea gazelor.

Vă înşelaţi foarte mult.Destinderea are loc în urma unui consum de energie termică, obţinută tot în urma unei alte conversii energetice având ca proces intermediar arderea.Deci (la bază) ceea ce se consumă este energia chimică (combustibilul).

 

sunt convins ca ma insel in multe privinte.

Şi una singură ar fi fost suficientă pentru ca sistemul pe care vi l-aţi imaginatsă fie complet nefuncţional.

[rasputin]

Nenea Rasputin, eu mi-am expus ,,teoria" din punct de vedere al dinamicii, nu al staticii.

 

...............

 

Ar fi de zis că studiul gazelor nu are legături de pretinie cu statica, cu dinamica are. Teoria Cinetico-Moleculară, Termodinamica, ar cam trebui să ne sugereze că studiul s-a făcut la modul dinamic nu static.

Vezi mata, dacă subiectul era deschis la secţiunea Perpetuum mobile vă erau iertate multe, chiar şi confuzia de domenii (al staticii şi al dinamicii). În acea secţiune consider că sînt circumstanţe atenuante, la fel (dar nu tooocmai la fel!) cum sînt şi cele din Secţiunea începătorilor.

Acest subiect în secţiunea Energie alternativă nu-şi are rostul. În această secţiune au demarat subiecte şi proiecte frumoase (toată stima şi respectul pentru aceşti colegi), un subiect ca cel deschis de mata nu are ce căuta lîngă ele. La modul cum stăruiţi zic că secţiunea Perpetuum mobile e mai aproape de ce vă doriţi. Ar fi loc şi la Secţiunea începătorilor, dar numai ca întrebări stricte pe un subiect anume, nu un amalgam ce ţine de Termodinamică, Electromagnetism, Mecanică şi alte cele, cîte-n Lună şi în stele.

Legat de teoria dvs, colegul Cristian a spus ce era de spus. Putem îndemna şi a dezvolta cele spuse de dînsul, numa’ că n-ar fi decît variaţiuni pe aceeaşi temă.

Editat Octombrie 9, 2015 de rasputin

[Vizitator Buruiana]

Domnilor, intrebarea era foarte, foarte simpla. Exista sau nu un material care sa ecraneze campul magnetic al unui magnet permanent ? Rasputin, discutia de mai sus a avut rostul doar de a explica de ce am nevoie de informatia legata de intrebarea referitoare la material. Atat. Se pare ca nu ne intelegem. Vroiam doar un raspuns avizat, nu si comentarii (pro sau contra ideii mele). Pur si simplu: da, exista un astfel de material sau nu, nu exista. Daca da, se numeste . . . si spuneti cum se numeste. In ceea ce priveste validitatea acestei idei, doar experimentul practic o va confirma. Sau nu. Si apropos, domnule Cristian, cati timpi motor are un motor cu ardere interna ?

[Liviu M]

Vroiam doar un raspuns avizat, nu si comentarii

In general raspunsurile sunt pe masura intrebarilor. Comentariul meu neavizat, bineinteles.

[Vizitator Buruiana]

Multumesc, Liviu.

[rasputin]

Domnilor, intrebarea era foarte, foarte simpla. .......

Păi întrebarea aia foarte, foarte simplă, în fapt îs două şi se găsesc în primul post al acestui subiect. Acolo îndemnaţi a întreba cam aşe: "Ce este presiunea acumulata intr-un rezervor al unui compresor ? Energie cinetica sau energie potentiala ?" De nu mă credeţi pe cuvînt recitiţi propria postare.

No, da subiectul ista devine tăt mai interesant, un fel de: nu ştie stînga ce face dreapta; chiar că trebuie să fii avizat.

[cristian_draghiescu]

In ceea ce priveste validitatea acestei idei, doar experimentul practic o va confirma.Sau nu. Si apropos, domnule Cristian, cati timpi motor are un motor cu ardere interna ?

Cred că n-o să vă vină să credeţi, dar astfel de încercări s-au făcut cu nemiluitade-a lungul timpului. Şi se mai fac şi în zilele nostre, fiindcă nu toată lumea aredarul de a înţelege legile fizicii (sper că ştiţi de ce se numesc "legi" şi nu altfel).De fiecare dată (lucru extrem de previzibil !), în ciuda "perseverenţei" (mai exact,"încăpăţânării") experimentatorului ele s-au soldat cu eşecuri. Întregul efort depus(perfect inutil) ar fi putut fi evitat dacă s-ar fi cunoscut (şi mai ales, înţeles)acele legi şi principii care guvernează tot ceea ce ne înconjoară, "palpabil" sau nu.Legat de întrebarea pe care mi-aţi adresat-o, ar trebui mai întâi de toate să motivaţiscopul ei; altfel, ea seamănă cu un "chestionar" (pretins pe un ton imperativ) pe care,sincer să fiu, îl găsesc prea puţin politicos.Dacă recitiţi (dar cu atenţie de această dată) ultima parte a primei fraze din postulmeu #20 veţi vedea indicii care ar fi trebuit să facă inutilă întrebarea dvs.Coincidenţă, tocmai acest subiect (motoarele cu ardere internă în 2 şi 4 timpi, iată căv-am răspuns !) m-a propulsat la Olimpiada de fizică, faza pe judeţ, ediţia 1973, adicăacum exact 42 de ani.Şi ce credeţi, oare m-am oprit din studiu de atunci şi până astăzi ?

[Vizitator Buruiana]

Rasputin, draga, orice text scos din context poate deveni orice. Poti sa-mi raspunzi la intrebarea despre materialul de ecranare ? Daca da, raspunde, daca nu, asta e.Nenea Cristian, nu ati raspuns la intrebare. Citi timpi motor are un motor in 4 timpi ?

Editat Octombrie 9, 2015 de Buruiana