Legare 3 diferentiale

[Vizitator]

Acum 25 minute, catalin85 a spus:

Si daca defectul este la o priza care este in zid sau la un bec din afara casei????iar diferentialul cade din vina N + PE si nu din vina L+PE?Atunci degeaba mai deconectezi Dumneata consumatorul.Domnule @Alexppk am spus ca este o solutie alternativa pana vine electricianul sa remedieze problema.De 20 de ani de cand fac meseria asta cred ca am invatat ceva plus ca aici mai exista si controale la bransarea unei case nu ca in Romania.......toti zugravii sunt si electricieni

In cazul ăsta, soluția prezentată e numai bună de chemat pompierii.   De unde știi din ce motiv a sărit siguranta?  Poate un aparat e defect și îl scoți din priză, cel mai fericit caz. Poate au sărit șoarecii pe cabluri și atunci nu-i indicat să repui instalația sub tensiune până nu este indentificat și remediat defectul.  Ziceai ceva de zugravi? 

[Mircea]

11 hours ago, catalin85 said:

Fara suparare @Thunderer dar diferential se pune in tablou pentru toata casa,pana la urma se pune pentru protectie .Am scris deja prea multa teorie si autorul topicului nu mai intelege nimic. @Lucian Ptrebuie sa pui un diferential de 30 mA in fiecare tablou.

Ala pentru panou pentru toata casa e de 300mA. Cel pentru prize (in aval) este de 30mA.

 

Cel de 300mA nu asigura o protectie adecvata omului. Ala de 30mA insa DA. Daca pui pentru toata casa de 30mA... atunci o sa tot stai cu bezna in casa. Mai ales daca ai o priza exterioara. 

 

@sesebe, nici nu aveam vreo indoiala. 

[Vizitator]

Mai sunt si de 10mA. 

[Vizitator]

La 01.10.2019 la 16:59, Lucian P a spus:

Buna ziua , 

am o mica dilema la instalatia electrica a casei. Mentionez casa are 3 nivele ( beci, parter , etaj) panoul cu sigurante este la parter. Am alt panou de sigurante pentru etaj ai altul la beci.La etaj am 8 sigurante cu consumatori ce insumeaza 5000w .

La parter am 13 sigurante cu un total de 12000w iar la beci 500w. Atat beciul cat ai etajul sunt alimentate din panoul principal .La etaj am 2 bai , la parter 2 bai iar la beci este un grup tehnic cu chiuveta langa centrala.

Intrebarea mea este ce diferentiale ar trebui sa montez? Va multumesc.

In primul rand ar trebui sa-l impusti pe nenorocitul care ti-a proiectat instalatia electrica.

 

S-o luam cu inceputul. Normativul I7, are 474 pagini. Il am langa mine acum.

Acest normativ spune ca, si eu nu sunt de acord cu asta, trebuie sa fie prevazute toate circuitele cu RCBO, maxim 30mA pentru alea care au ca scop punctual protectia la electrocutare, dar pot fi si mai mici. RCBO reprezinta un dispozitiv residual current circuit breaker cu overcurrent protection, adica asa-zisa siguranta diferentiala cu protectie la supracurent.

Exista guri care sustin ca si 30mA e la limita de risc, dar asta e o alta discutie. Care ai curaj sa te expui la una de 30mA?

Nu stiu si nu ma intereseaza exact contextul legal in care se impune utilizarea lor, ca structura finala a instalatiei. Eu unul intr-un dormitor mochetat la priza sa langa pat, sa mor daca-i inteleg rostul. Dar poate am eu o problema.

Un coleg mi-a spus ca se urca boul si baga mana in fasung. O fi...

 

Ce stiu este asa, considerand si niste criterii de simultaneitate pomenite mai sus;

 

Este interzis a depasi un numar fix de corpuri de lampa, precum si o putere maximala a unui circuit de iluminat. Aceasta putere impune o anumita dimensiune a CB, care in cazul unui circuit de lumina este 6A. Deja 10A este prea mare.

Idem circuit de prize, numar maxim, putere maxima, caz in care un CB de 16A este deja foarte mare. Recomand 12A curbe C.

Puterile se calculeaza pe fiecare circuit, considerand inclusiv factorul de putere aferent sarcinilor inductive.

 

Un circuit de prize by law nu va fi prevazut cu un CB mai mare de 25A, si asta doar in cazul in care se considera exceptii, cum ar fi un MSR sau un cuptor care se vor monta individual si separat fiecare pe cate un circuit propriu, cu conductorii dimensionati in consecinta. Si chiar si in cazul acela, se dimensioneaza matematic o siguranta cu un 1,2 peste curentul nominal de functionare. Un MSR are nevoie de maxim maxim 16A, exceptia porneste de la faptul ca am depasit acei by law 2200W. 

Separat consideram calculul pentru sarcini cu un factor de putere particular si curenti mari de start, cum ar fi motoarele asincrone. Acolo avem alte tipuri de curba a CB, plus protectiile aferente, dar calculul se pastreaza.

 

Un circuit de linie, by law, sustinator al unui set de circuite de priza, sa spunem un circuit de linie care sustine un etaj de cladire, nu se va prevede niciodata cu un CB mai mare de 32A, dar, considerand coeficienti de simultaneitate, plus aspecte legate de calculul general, poate fi prevazut cu o siguranta nu mai mare de 1,2 x curentul nominal care reiese din calculele finale. Si aici nu ma refer la bransament. Acolo e o alta dileala.

 

Rezultatul este urmatorul. Daca intr-un circuit aferent unui dormitor matrimonial cu camera de dormit, dressing si baie, am stabilit din proiectare numarul maximal de 8 prize si 12 corp lampa, la 2200W respectiv 1500W, dar, din calcule ies la o putere maxima de 1500W (presupun ca am calcatoria in alta camera) la prize si 600W la iluminat, un electrician cu scoala si normal la cap va monta la prize 10A si la iluminat 6A. PUNCT! Generalele fiind RCBO de 10A, respectiv 6A, conform acetui normativ semi-idiotic.

Pentru ca daca la un laptop, tv, foehn baie, s.a.m.d, montezi 20A, it will never ever ever ever protect shit, cum zice americanul. Mai pe scurt ti-ai batut joc...

 

Nu intru in detaliile de calcul aferent pornirii si alimentarii motoarelor, sunt destui ghertoi care au probleme cu pompele, s.a.m.d.

Se considera in calculul oricarei instalatii, caderea maxima de tensiune pe cablul de alimentare, pe care eu in general il iau ca -2%.

Asta inseamna ca de multe ori 2.5mmp este prea mic la puteri si lungimi mari de circuit. Asta mi se pare foarte tare de calculat.

 

Nu se admit sectiuni mai mici de 1,5mmp la circuit iluminat si 2,5mmp la prize, si este interzisa utilizarea conductorului de 1.5mmp la impamantare, cum multi ghertoi o fac.

Nu intru in calculul de circuit de impamantare, ma indoiesc ca foarte multi le realizeaza scolastic.

 

Asta e din memorie si scris la viteza, dar te asigur ca ce ai tu acolo este catastrofa totala.

 

 

 

 

 

Editat Octombrie 20, 2019 de Vizitator

[sesebe]

O sa-l vedem la tembelizor la stirile de la ora 5 cu casa arzind.

[Vizitator]

99.99% din case au ars pentru ca inca nu s-a inteles in Romania ca arcul electric este vazut de aceste minunate, RCCB, RCB, RCBO, si alte CB-uri, ca sarcina si nu ca defect...

Si aici ajuta fenomenul de dimensionare haotica si inepta a circuitelor. Din categoria cui.

 

 

Editat Octombrie 20, 2019 de Vizitator

[Mircea]

@nomikos, Vali:

 

"Pentru ca daca la un laptop, tv, phoehn baie, s.a.m.d, montezi 20A, it will never ever ever ever protect shit, cum zice americanul. Mai pe scurt ti-ai batut joc..." 

 

Acele alimentatoare/sarcini indicate sunt sau ar trebui sa fie prevazute, din conceptie, cu elemente de protectie. Un foen probabil doar o protectie termica. Dar protectii la supracurenti nu poti asigura cu disjunctorul din panou la orice sarcina. 

 

Plus ca un disjunctor de 6A, in functie de tipul de curba, poate sa stea si 2 ore pana declanseaza la un curent de 7A. Timp in care o sarcina de 4A, cu defect de consum de 7A, va fi scrum mult inainte. 

 

Probabil ca nu asta ai vrut sa spui, dar e bine sa clarificam. 

[Vizitator]

Sare diferențialul la scurt nevoie mare.  Te rogi de el cu stingătorul in mana.

[Vizitator]

@Thunderer; Adevarat. 

 

@PCB; Astia zic ca asa ar trebui...

[Mircea]

Nu uitati ca avem de a face cu surse de tensiune, ceea ca vrea sa zica ca orice impedanta in serie (cabluri, contacte proaste) limiteaza curentul de scurt. 

 

Caz concret: disjunctor de 15A, i-au trebuit 3 secunde ca sa declanseza la scurt. Instalatie industriala, noua, nu improvizatii casnice. Calculat impedanta circuitului... a rezultat un curent de scurt de numai 80A. Nu e mare lucru, nu?! 

 

Asa ca nu visati la zeci de milisecunde ca sa declanseze la scurturi. Daca aveti un disjunctor de 20A cu o curba C sau D, va puteti astepta la secunde sau minute ca sa declanseze la un scurt. 

[Vizitator]

Conditia teoretica este ca valul instantaneu de curent de scurcircuit sa fie de ordinul a X duzinilor de In. 

Un aspect interesant despre care nu am precizat este ca se uita de mentenanta de restrangere a suruburilor tablourilor, la intervale regulate. E un exemplu de ignoranta cu consecinte... 

Si lista poate continua.

[kit]

Citat

Exista guri care sustin ca si 30mA e la limita de risc, dar asta e o alta discutie. Care ai curaj sa te expui la una de 30mA?

Chestie de practica, zic eu. Dupa ce ai muscat-o de 2-3 ori, iti mai creste moralul. Un diferential de 30mA chiar te protejeaza, cu o singura conditie: sa fie functional, nu o chinezarie.

 

Acum 20 ore, nomikos a spus:

Pentru ca daca la un laptop, tv, foehn baie, s.a.m.d, montezi 20A, it will never ever ever ever protect shit, cum zice americanul. Mai pe scurt ti-ai batut joc...

 

Cred ca asta este o confuzie comuna. Tot pe forumul asta, intr-un topic muult mai vechi, o sa puteti gasi regula asta: protectia protejeaza circuitul, nu consumatorul. Ala are protectia sa, de care s-a ingrijit producatorul. Iar aici intervine notiunea de supracurent. Supracurentul de aplica la circuit, nu la sarcina. Supracurentul circuitului nu este tot una cu supracurentul aparatului de utilizare din circuit. Pe electrician il intereseaza doar circuitul, ca urmare protectia se raporteaza numai la circuit, cu protectie la scurtcircuit si supracurentul suportat de circuit.

Acum 20 ore, nomikos a spus:

Un circuit de prize by law nu va fi prevazut cu un CB mai mare de 25A,

Depinde bineinteles, de sectiunea conductorului. Tinand cont insa de faptul ca, in final, pe un circuit de prize o sa avem in final sarma de 2,5 mmp, atunci 25A este un act de curaj. Pentru ca in mod de pozare A1 (Conductoare izolate in tuburi in pereti izolati termic, mod de pozare care din punctul meu de vedere ar trebui prezumat) curentul maxim admisibil este de 19,5 A, iar de aici ar rezulta vreo 16A pentru RCBO (sau RCCB + disjunctor). Bineinteles, putem urca la un curent maxim de 27A, daca ingropam direct cablul in tencuiala, dar cine face asta? In plus, se mai pune problema prizelor: 16A curent maxim. Daca tot facem o protectie, atunci poate ca ar fi bine sa includem si priza in protectie, pentru ca de fapt este elementul cel mai firav.

Mai scrie in I7 ca puterea maxima pe un circuit de iluminat sa fie de 3kW, iar pe un circuit de prize de 2kW (art. 5.4.5 si 5.4.7). Asta se face cumva din proiectare... Parerea mea ca normativul este ambiguu aici. Daca pe partea de iluminat poti sa limitezi puterea instalata, din numarul de lampi instalate, pe partea de prize e mai dificil s-o faci. Parerea mea este ca singurul mod in care se poate face asta e sa-i bagi pumnul in gura clientului si sa pui RCBO de 10A pe circuitul de prize.

Acum 21 ore, nomikos a spus:

Un coleg mi-a spus ca se urca boul si baga mana in fasung. O fi...

Nu trebuie subestimat ce poate face un bou, dar daca vorbim de lampi, este obligatorie montarea de diferentiale numai daca lampile au corp metalic, pe care cineva l-ar putea atinge. Este o protectie suplimentara, de fapt, cea de baza fiind impamantarea. 

 

Acum 21 ore, nomikos a spus:

Rezultatul este urmatorul. Daca intr-un circuit aferent unui dormitor matrimonial cu camera de dormit, dressing si baie, am stabilit din proiectare numarul maximal de 8 prize si 12 corp lampa, la 2200W respectiv 1500W, dar, din calcule ies la o putere maxima de 1500W (presupun ca am calcatoria in alta camera) la prize si 600W la iluminat, un electrician cu scoala si normal la cap va monta la prize 10A si la iluminat 6A. PUNCT! Generalele fiind RCBO de 10A, respectiv 6A, conform acetui normativ semi-idiotic.

Hmmm. Generalele cui? Un general este un dispozitiv care protejeaza un arbore de mai multe circuite, fiecare cu protectia sa. Are noima sa punem CB (de 10A) pe ramura de prize, de exemplu, iar ca general sa folosim un RCCB de 30mA, dar el trebuie sa fie macar cu o treapta superioara, de exemplu 16A.

Iar daca electricianul este normal la cap, va proteja circuitul. Maxim 16A CB, RCCB 20A 30mA, sau RCBO de 16A 30mA pe fiecare circuit. Se poate bineinteles limita puterea instalata, cu un CB de 10A, pentru o protectie suplimentara, nu doare. Dar... Aici intervine ignoranta clientului, care nu pricepe aceasta limitare de putere, iar la urma iese prost tot electricianul.

Acum 21 ore, nomikos a spus:

Idem circuit de prize, numar maxim, putere maxima, caz in care un CB de 16A este deja foarte mare. Recomand 12A curbe C.

Curbe C... Daca ai aparate ca pornesc greu, gen motoare electrice, atunci probabil ca da. Altfel, curba C nu inseamna altceva decat o suprasolicitare a circuitului. 

In practica: eu folosesc RCBO de 10A, 30mA, curba B pe circuitul de prize. Cu o incarcare decenta, n-au sarit niciodata. Pe iluminat, CB de 10A, curba B.

In practica curenta; RCBO de 16A pe prize, CB de 10A pe iluminat (cu un general RCCB de 16A, ca protectie la incendiu). Curbe de declansare B, pentru circuitele de uz general.

Acum 18 ore, Thunderer a spus:

Caz concret: disjunctor de 15A, i-au trebuit 3 secunde ca sa declanseza la scurt. Instalatie industriala, noua, nu improvizatii casnice. Calculat impedanta circuitului... a rezultat un curent de scurt de numai 80A. Nu e mare lucru, nu?! 

Hazliu. Nu s-au facut masuratori inainte de punerea in functiune? Ca sa nu mai pun si intrebarea ce a facut proiectantul...

In concluzie: ce vrea initiatorul topicului se poate dezbate pe mii de pagini. Eu ii recomand sa caute un eletrician autorizat ANRE, dupa care, tinand cont de cunostintele dezvaluite aici, sa stea cu ochii pe el, asa, ca o protectie suplimentara...

[Vizitator]

Eu nu inteleg logica asumarii protectiei circuitului, si o sa-ti spun si de ce;

 

Evident ca niciodata nu vei permite din calcul sa ai o densitate de curent mai mare de cat iti este permis/admis, considerand sectiunile, numarul de cabluri din tub, diametrul tubului, amplasamentul in structura cladirii, etc., asta e una. 

Evident ca nu vei merge niciodata pe o valoare a sigurantei care sa depaseasca densitatea de curent admisa.

 

Date fiind astea doua, ce este gresit in a dimensiona circuitul, siguranta in cazul de fata, pe un 1,2 x valoarea nominala a curentului reiesit din calcul pentru acel circuit? Poate doar ca se trezeste nevasta sa calce langa pat, si risti? Adica aceasta incertitudine in utilizare, sa fie un argument?

Legea specifica foarte clar, nu se admit depasiri ale puterii pe un circuit de priza, peste 2200W. Evident ca o siguranta de 20A-25A pe un astfel de circuit este exclusa. Date fiind anumite derogari, cazul unui cuptor electric, MSR, etc., unde clar nu ai ce cauta cu cablu de 2.5mmp, si nici acolo nu ai ce cauta cu mai mult de 20A. Cel mai mare cuptor pe care mi-l amintesc eu, ca putere, avea 3750W.

O plita cu inductie prezinta in cutia de ramificatie, structura aferenta alimentarii in trifazic. Ca sunt dobitoci care insista sa monteze inductii de 8kVA pe monofazic. Aia e o alta dileala.

 

 

Scuze la aia cu generalele, faceam referire la sigurantele circuitelor aferente. General nu e corect. O generala e cea de linie, nu?

Aia cu curba B, este un punct de vedere interesant. Cred totusi ca aia cu curba C in casnic, este totusi un reflex fara argument in spate.

[kit]

1 oră în urmă, nomikos a spus:

Eu nu inteleg logica asumarii protectiei circuitului, si o sa-ti spun si de ce;

4.3.1.1. Conductoarele active ale circuitelor electrice trebuie protejate împotriva supracurentilor
datorati suprasarcinilor sau scurtcircuitelor.
a) Protectia împotriva suprasarcinilor.
Un circuit electric trebuie sa fie protejat prin dispozitive care sa întrerupa curentul în circuit
daca unul sau mai multe dintre conductoarele sale sunt parcurse de un curent ce depaseste valoarea
curentului maxim admisibil si care, în cazul unei durate prea lungi, ar putea produce deteriorarea
izolatiei conductoarelor. 

5.4.7. Puterea instalata pe un circuit monofazat de prize din cladirile de locuit si social - culturale este
de 2kW.

5.2.4.1.2. Sectiunea conductoarelor se alege din conditia :
Ic<=I´z
unde :
Ic – este curentul de calcul
I'z - curentul maxim admisibil corectat (în functie de temperatura mediului ambiant, sistem de pozare, natura conductoarelor si izolatiei) 
  al sectiunii în regimul de functionare .

Tot I7, bata-l vina. De aici, in opinia mea, rezulta necesitatea protejarii circuitului.

La un cosfi de 0,8, valoare in general acceptata, rezulta cumva o putere aparenta de 2500KVA si un curent de 10,86A ( => CB 10A este un pic prea mic, dar doar un pic)

Pentru sintagma "circuit de prize" se mai foloseste "circuit de prize de uz general".

Asta pentru ca tu, ca proiectant, nu ai de unde sa ai habar ce va baga o gospodina in priza aia. De aia se mai zice si de uz general. Si nici nu poti sa-i impui sa nu bage acel ceva in priza. Poti doar sa-i faci figura ca atunci cand baga ceva in priza, ceva ce nu-ti place (putere prea mare, de exemplu), s-o dai afara din siguranta. Putere prea mare, dar cat de mare? Pai 2kW, ca-n normativ. Cine face asta? Cam nimeni, ca se pune rau cu gospodina, care urla dupa aia ca esti un idiot. Asa ca, in practica, se protejeaza doar circuitul, la 16A, fara limitarea de 2kW. S-ar putea monta, bineinteles, o siguranta de 13A, dar 16A se pare ca este mai la indemana. N-o spun eu, ca-s cu nasul pe sus. Am vazut la case mai mari (foarte mari) chestia asta.

Mai departe. Daca ai banuiala ca pe circuitul ala vor fi consumatori la greu, atunci il rupi in doua (sau chiar mai multe). Si intercalezi prizele circuitelor intr-un mod destul de ingenios, astfel incat sa preintampini perversitatea clientului, care are resurse nebanuite de prostie cand vine vorba de asa ceva (sau, ca sa fiu mai bland, ignoranta). Partea proasta e ca vei avea probleme cu sotul gospodinei, care are sa sara in sus pana-n tavan cand are sa vada pretul...

In concluzie, ca iar m-am intins la povesti: necesitatea protectiei circuitului rezulta chiar din I7. Coroborarea cu puterea maxim instalata, 2kW, n-o respecta nimeni. Este corect? Nu, da, poate...

Acum 1 oră, nomikos a spus:

Ca sunt dobitoci care insista sa monteze inductii de 8kVA pe monofazic. Aia e o alta dileala.

Mda, multa lume nebuna... Am patit-o, clientul vroia asta si se uita la mine de parca eram eu vinovat cand i-am spus sa uite de asta. In final i-am montat plita, dar am pastrat RCBO de 16A. Sa-i faca ca telegraful, n-are decat. Am protejat circuitul. I-am demonstrat ca-i sare RCBO la putere prea mare si gata. Dupa care am pus coada intre picioare, nu i-am luat nici un ban, pentru ca nu mi-a placut ce a trebuit sa fac. Macar avea sarma de 2,5 pe circuitul ala. Mda, multa lume nebuna, toti se pricep la toate...

[Vizitator]

Eu le mai spun să evite utilizarea a mai mult de două "ochiuri" simultan, și în nici un caz la maxim. Probabil că se consideră un maxim de 8kVA, cu toate pornite la blană, și cu material feros pe ele. Nu știu... Mă refer la plitele cu inducție.