Alegere diferential pentru (boiler) instant

[adynis]

Salut,
Intentionez sa achizitionez/montez un boiler de ~5 ... 5.5KW (pentru a-l folosi atunci cand RADET-ul "doarme" ) . Am in minte sa trag cablu (3x4mmp) la tablou si as vrea sa pun un diferential dedicat.
Sunt obisnuit cu Schneider Electric.
As fi vrut un diferential cu siguranta termo-magnetica integrata (RCBO) de genul: 25A, 10ma, dar ... am cautat la S.E. pe site si ... nu exista RCBO, 25A, 10ma 
As fi ales un diferential simplu pus alaturi de o siguranta normala de 25A, dar ... nu gasesc RCCB de 10ma cu In= 32A sau 40A (ca sa reziste linistit la limita de 25A) 

Drept urmare ... dilema + intrebare:
Ce sa aleg:
1.) RCBO (25A, 30mA, curba B, type A)

      ex.: A9D56625               (pentru type AC era A9DH3625 dar nu-l gasesc de comandat)

2.) MCB (25A, curba B) + RCCB (In=25A, 10mA, type AC)

      ex.: A9P44625 + A9R10225

 

Info Generale:
* 25A : asta mi s-a parut limita ok pentru un boiler/instant de 5...5.5KW
* 10mA vs 30mA : As prefera 10 mA dar am constrângerile de mai jos
* curba B :  vreau curba B pentru acasa
* type A/AC : gasesc pe net ca AC ar fi mai recomandat pentru Water Heaters, in detrimentul "type A", nu mi-e clar motivul; Dar data fiind disponibilitatea pentru cumparare, aleg ... ce gasesc ...


Avantaje/dezavantaje optiunea 1:
+ o singura componenta
+ am 25A, curba B
- "doar" 30 mA, nu 10mA
- nu e type AC ?

Avantaje/dezavantaje optiunea2:
+ Diferential la 10mA
+ am 25A, curba B, diferential type AC
- sunt stresat de Curentul Nominal care este TOT de 25A. Adica daca-mi vine un varf de curent ... de 25A ... si nu sare MCB-ul, mi se buseste diferentialul ?
- 2 componente


Pe scurt: As vrea 10mA dar ma streseaza faptul ca singura optiune gasita implica RCCB cu In (curent nominal) de 25A, care mi se pare la limita ...

Ce sa aleg : optiunea 1 sau optiunea 2 (sau altceva?) ?

Editat Septembrie 8, 2021 de adynis

[validae]

Sfatul meu e să pui de 30mA şi să asiguri o împământare eficientă.Diferenţialul de 10mA poate fi declanşat de curenţi paraziţi şi de o eventuală rezistenţă de izolaţie redusă de umiditatea din baie.Câtă vreme ai împământare (obligatorie la boiler) nu te doare capul.

[mac01]

Dar ce boiler este ala de 5KW? Instanta din ala de apa calda?

Dupa cate stiu un boiler de 100l are maxim 1,5-2KW...cele mici au 800-1000w. Iar dupa cate am citit vrei sa vii cu 3 fire de 4mmp...deci este alimentat la 230V. 

Ce boiler pui de iti trebuie diferentiala de 25A? Se topesc prizele cand merge ala.

 

Editat Septembrie 8, 2021 de mac01

[validae]

Dacă are 5kW sigur e instant.Boilerele uzuale cu acumulare nu depăşesc 2kW.Am avut instant de 5kW dar am renunţat la el.Am un Reecomer de la Leroy care are 3kW, îl folosesc la chiuveta din baie, să nu mai omor centrala termică cu spălatul zilnic pe mîini.Practic centrala fiind departe de baie pornea la fiecare acţionare a robinetului de apa caldă, dar până venea apa caldă (15 secunde) ne spălam tot cu apă rece, iar centrala pornea inutil.

[merck]

Acum 28 minute, validae a spus:

Am un Reecomer de la Leroy care are 3kW, îl folosesc la chiuveta din baie

Si esti multumit? Incalzeste apa ok?

[sesebe]

Vrei sa pui 4 fire de 4mm^2 dar pina la tablui de cit sint firele?

Diferential de 30mA este suficient combinat cu o impamintare buna.

La un boiler de 5Kw iti dai seama ca nu ai voie sa mai aprinzi nici un bec ca sare siguranta?

Un boiler de 1.5-2Kw este suficient pt apa calda, doar daca nu vrei sa incalzesti toata casa cu el.............

[validae]

Acum 42 minute, merck a spus:

Si esti multumit? Incalzeste apa ok?

Sunt mulţumit de el, am unul şi la serviciu de vreun an şi n-am avut probleme.

[flomelomanul]

În primul rând, încălzitoarele instant au un randament de toată jena. În toiul iernii, când temperatura apei reci din rețea este scăzută, „minunăția” de instant vă va furniza o apă călduță, care nici pentru spălarea vaselor nu va fi bună. Iar asta se va întâmpla la un cost imens al energiei electrice consumate. 

În al doilea rând, dacă branșamentul dvs la rețeaua electrică este unul uzual, de 6-7 KW, în momentul în care veți utiliza instantul, vă va rămâne o putere disponibilă pentru ceilalți consumatori din casă de max. 2 KW, ceea ce este puțin.

În al treilea rând, v-au intoxicat porcăriile pe care le-ați urmărit prin diferite filmulețe de pe internet. Pentru ce vă trebuie curba B? Cine v-a spus că în domeniul casnic este obligatorie curba B? Toată Europa (aia civilizată, spre care ne tot uităm cu jind) este plină, în domeniul casnic, de dispozitive de protecție având curba C, care-și fac treaba perfect. Iar acolo, în Europa aia sus-pomenită, instalațiile electrice se execută EXCLUSIV pe bază de proiecte, numai de către personal calificat. Acolo niciun electrician nu-și desăvârșește calificarea urmărind tot felul de dubioși care au devenit, peste noapte, adevărați „guru” în materie de electricitate, dar în realitate ei nici măcar nu sunt autorizați ca electricieni.

Pentru știința dumneavoastră: în domeniul casnic, singura situație în care se impune utilizarea dispozitivelor de protecție cu curba de declanșare B este atunci când lungimea circuitului electric protejat este foarte mare, ceea ce conduce și la creșterea impedanței buclei de defect. Dar în toate cazurile, determinarea curbei de declanșare se face exclusiv prin măsurători și calcule, nu prin „axiome” enunțate de „neterminații” de pe youtube. La o lungime uzuală a unui circuit casnic de 10-20 m, dacă secțiunea conductoarelor este aleasă corect, atât dispozitivele de curbă B, cât și cele de curbă C, vor declanșa la scurtcircuit în mai puțin de 0,2 s, cu condiția ca valoarea lor să fie corelată cu secțiunea circuitului protejat.

Elementul principal al unui încălzitor instant este o rezistență electrică. El nu are circuite electronice (invertoare, sisteme de acționări electrice cu turație variabilă, sisteme de calcul, etc.) care să polueze rețeaua cu componente de tensiune continuă sau pulsatorie. Din acest motiv, nu aveți nevoie de un diferențial de tip A, ci vă este suficient unul de tip AC, iar curentul nominal diferențial al său să fie de 30 mA. Este obligatoriu să aveți o priză de pământ corespunzătoare.

Ca urmare a celor enunțate de mine mai sus, dispozitivul de care aveți dumneavoastră nevoie este acesta:

https://www.se.com/ro/ro/product/EZ9D32625/easy9-rcbo-1p%2Bn-4500-ac-30ma-c-25a/?range=64247-dispozitive-easy9&node=15794291916-rcbo---intreruptor-automat-diferential&selected-node-id=15794291916

 

[modoran]

Recomanzi diferential tip AC care a fost interzis prin Germania ( stii tu, una din tarile unde instalațiile electrice se execută EXCLUSIV pe bază de proiecte, numai de către personal calificat ) din anul 1987 ?

 

Cum sinusoida de la retea e oricum deformata montezi tip AC degeaba, e ca o siguranta chioara cel mult, partea de diferential nu va functiona.

Editat Septembrie 9, 2021 de modoran

[flomelomanul]

Acum 1 oră, modoran a spus:

Recomanzi diferential tip AC care a fost interzis prin Germania ( stii tu, una din tarile unde instalațiile electrice se execută EXCLUSIV pe bază de proiecte, numai de către personal calificat ) din anul 1987 ?

 

Cum sinusoida de la retea e oricum deformata montezi tip AC degeaba, e ca o siguranta chioara cel mult, partea de diferential nu va functiona.

Afirmația cu Germania trebuie dovedită, altfel este doar din ciclul „vorbim discuții și discutăm vorbe”. Până una-alta, în România avem un normativ aflat în vigoare (I7-2011) care nu interzice diferențialele de tipul AC.

În afară de normativ, la alegerea unui dispozitiv de protecție este obligatoriu să se consulte și catalogul producătorului și să se țină cont de recomandările de acolo. În fotografia atașată se poate citi ce recomandă Schneider în catalogul Acti-9. Schneider Electric este unul dintre producătorii de top la nivel mondial de aparataj și echipamente electrice și în mod sigur nu pune pe piață produse neconforme.

Presupun că dumneavoastră, stimate membru al forumului, ați verificat sute, mii sau zeci de mii de diferențiale de tipul AC montate în România, prin teste amănunțite autorizate, și ați ajuns la concluzia că sunt niște „siguranțe chioare”, a căror „parte de diferențial nu funcționează”. Totodată, presupun că aveți și dovezi înregistrate ale acestor teste, care să cuprindă și numele producătorului ale cărui dispozitive au dat rateuri și că le puteți pune oricând la dispoziția publicului interesat.

[adynis]

grr.... ieri am scris un raspuns mai mare si ... acum nu-l mai vad :-(((( 
incerc sa-mi reiau gandurile:

 

In primul rand: Multumesc pentru raspunsuri.
Am notat sugestiile multiple referitoare la impamantare. O sa am grija.
Am notat si sugestiile multiple referitoare la 30ma 

 

Referitor la puterea de 5KW. Da, este vorba de un instant (am pus in titlu si cuvantul boiler in paranteza ca mi se parea confuz fara).
Dupa cum s-a mai precizat pe-aici, am inteles si eu ca instanturile nu-s chiar asa eficiente. Eu vreau doar pentru perioadele cand ne lasa RADET-ul fara apa calda mai multe zile, deci e doar o solutie de backup, totusi am retinut asa din "zvonuri" ca cele de 3KW sunt mai slabe, drept urmare ma orientez catre 5KW. 

 

La intrarea in tabloul principal am clasicele fire de la bloc, de aluminiu, cred ca de 6mm^2. Drept urmare nu vreau sa depasesc 5KW/25A pentru ca sunt constient de ce spuneati pe-aici ca daca voi porni instantul pe puterea maxima de 5KW, trebuie sa am grija sa nu mai am si alti consumatori prin casa ...

 

Referitor la curba B: Nu am tocmai cunostintele necesare pentru a avea un argument in sensul asta. Intr-adevar am citit si pe forumuri si ascultat pe youtube si mi-am format o impresie ca MCB-urile avand curba B vor declansa mai repede in cazul unui eveniment. Aceasta concluzie pare a fi confirmata pe site-uri oficiale precum: https://www.se.com/au/en/faqs/FA290880/
Drept urmare : Gasesc pentru achizitie MCB-uri curba B in Romania; Gandesc ca acestea vor fi mai rapide in cazul vreunei nedorite situatii si asta ma face mai multumit; Deci ... de ce sa ma feresc de ele ? doar din cauza faptului ca exista multe discutii pe internet (unele controversate) pe acest subiect ? In afara de pret: este vreun dezavantaj pentru cele avand curba B ?

 

PS. Intre timp cineva in alta parte mi-a gasit o varianta pe specificatiile mentionate de mine : http://www.etigroup.eu/products-services/002173216-rcbo-kzs-25a-0-01a-b-a-1-n-10ka Nu-s inca obisnuit cu ETI, dar pare interesant si voi analiza optiunea.

 

Gasesc f. bun screenshotul cu "Alegerea protectiilor diferentiale" de la Schneider Electric. Nu gasisem informatia asta pana acum, am cautat-o si (daca vrea cineva mai multe detalii) se gaseste  la pagina 105 a documentului de-aici https://www.se.com/ro/ro/download/document/Acti9-catalog/

 

 

Multumesc inca o data pentru raspunsuri/sugestii !  

[danys]

 un diferential tip AC este perfect pentru o rezistenta incalzire , acolo este ac curat ,

este usor de verifica daca actioneaza protectia ,

in rest curba b sau c  asta este pentru partea de protectie la supracurent nu are influenta asupra protectiei la atingere adica partea de diferential

[belasajgo]

La 09.09.2021 la 10:17, flomelomanul a spus:

Afirmația cu Germania trebuie dovedită, altfel este doar din ciclul „vorbim discuții și discutăm vorbe”. Până una-alta, în România avem un normativ aflat în vigoare (I7-2011) care nu interzice diferențialele de tipul AC.

[...]

În fotografia atașată se poate citi ce recomandă Schneider în catalogul Acti-9. Schneider Electric este unul dintre producătorii de top la nivel mondial de aparataj și echipamente electrice și în mod sigur nu pune pe piață produse neconforme.

[...]

 

Colegul modoran are dreptate, DIN VDE 0100-530 din Germania nu permite utilizarea sigurantelor diferentiale de tip AC, asta de multi ani. Daca nu credeti, gasiti informatia in normativul mentionat si pe internet in materiale informative de la diferite firme (in pliante facute pentru nemti), vedeti aici. Asemanator este si in Austria, ÖVE/ÖNORM E 8001-1/5.6 nu interzice direct sigurantele diferentiale de tip AC, dar spune ca protectia oferita de acestea este insuficienta/inadecvata, deci aproape nimeni nu le mai foloseste, vedeti aici pe pagina 16.

 

Normativul nostru I7-2011 este ramas in urma din multe puncte de vedere, fata de alte tari. Din punctul asta de vedere este corect, in Romania este permisa utilizarea diferentialelor de tip AC, dar daca nu te protejeaza real in toate cazurile de defect posibile de ex. la o masina de spalat rufe (hint: motor cu viteza de rotatie variabila), atunci ce rost mai are? Mai bine dai ceva bani in plus si iti iei unul de tip A. In cazul unui simplu boiler electric care are doar o rezistenta de incalzire, intr-adevar ar ajunge si o diferentiala de tip AC. Dar daca deja este ceva cu placa electronica mai sofisticata in loc de termostat mecanic, nu m-as mai baza pe diferentialul de tip AC.

 

Cataloagele Schneider Electric (dar si de la alte firme) sunt facute in principiu de departamentul de marketing, unde de obicei lucreaza multi studenti si/sau practicanti de la diferite specializari. Daca un produs nu este interzis in Romania, de ce sa nu il includa in catalog? Cele de tip AC sunt mai ieftine in productie dar se pot vinde bine in multe tari din Europa de Est. Insa in manualele multor electrocasnice noi care se leaga la apa, in ultimii 10 ani se cam specifica clar ca necesita o siguranta diferentiala de tip A si nu AC, asta atat la majoritatea masinilor de spalat rufe cat si in cazul masinilor de spalat vase.

 

N-ati inclus tot tabelul din catalogul Schneider (am atasat eu aici), in tabel se vede in urmatoarele randuri ca sunt si electrocasnice si aparate pentru care diferentialul de tip AC nu se considera protectie suficienta. Un exemplu concret ar fi masinile de spalat rufe mai moderne, la care motorul este deja cu viteza de rotatie variabila.

 

Schneider Electric da o impresie de calitate nemteasca, firma defapt este din Franta, iar produsele lor sunt fabricate in multe alte tari. Sunt intr-adevar printre producatorii de top la nivel mondial, dar asta si din cauza pretului care este moderat la o calitate relativ buna. Insa produsele lor nu se ridica la nivelul produselor de la Siemens sau ABB. Pe cat posibil, eu prefer sa montez doar produse de la Siemens si ABB, ajunge deja sa compari si greutatea in sine a sigurantelor ca sa iti dai seama care este un produs mai calitativ, pe langa asta la Siemens in special este mai bine gandita prinderea conductoarelor in sigurante. Trebuie mentionat insa si in cazul sigurantelor Siemens faptul ca de vreo 10 ani acestea sunt fabricate in Romania...

 

[flomelomanul]

@belasajgo

Normativul noatru, așa „prăfuit” cum îl văd mulți, este în vigoare și obligatoriu pentru România. Dacă lucrarea care este subiect aici e în România, atunci respectăm I7-2011.

Am pus în foto exact partea din catalogul Schneider care interesează în acest caz. Scrie foarte clar acolo că, pentru încălzitoare de apă, tipul AC este suficient (chiar dacă sunt permise și celelalte tipuri). Dacă am fi discutat despre acționări electrice cu viteză reglabilă, era cu totul altceva.

Nu contest calitatea aparatajului Siemens și ABB, dar aparataj de protecție Schneider am utilizat în 90% din lucrările mele din ultimii 12 ani, cu rezultate foarte bune.

[yo2mhj]

ABB nu mai este ce a fost.

Am patit-o recent ,contactor modular a cedat bobina la a doua actionare,siguranta diferentiala (RCBO),curba A,10 mA,nu lucra nici la test ,nici la simulare curent diferential.

Si au fost o caruta de bani,gustul clientului.

Partea pozitiva,firma din Romania de unde au fost achizitionate a raspuns prompt solicitarilor si a inlocuit produsele defecte...