Jump to content
ELFORUM - Forumul electronistilor

Simulari amplificatoare


Recommended Posts

Atunci ma las pagubas, spor voua!

De ce nu treci la categoria profesionisti ?

 

Ma las pagubas pentru ca NU imi place sa stau o groaza de timp sa fac o schema pe calculator, pur si simplu NU IMI PLACE.

 

Poate daca as avea linga mine pe cineva care stapineste bine acest soft, as sta sa invat, nu mai am nici virsta si nici nervii de asa ceva, din pacate.

 

A nu se interpreta ca sint puturos.

 

Exista si softuri moka , dar de un nivel absolut serios !

Aici este un foarte bun exemplu http://www.linear.com/designtools/software/ , ti-l recomand cu multa caldura .

La inceput te chinui ceva , ceva , dar apoi esti jupanul in materie de simulare !

Analiza spectrala , diagrama Bode , transformata Fourier rapida ( FFT ) , THD etc . Ai un exemplu FFT cu PSA150S mai jos :

Posted Image

Daca nu stii inca ce sunt astea , cand , unde , cu ce si de ce se mananca , nicio problema , vei invata foarte usor cu LT Spice 4 .

Poti sa evaluezi chiar toti parametrii unui amplificator , filtre etc de la putere disipata instantanee pe tranzistorii prefinali sau diode Zenner pana la graficul functiei de transfer la " modulatorul clasei TD " din componenta viitorului tau proiect de amplificator de mare putere !

Poti sa remarci chiar si daca Slew Rateul variaza ( sau nu !!! ) cu frecventa .

:) :) :) :) :)

 

La variatia sr cu frecventa, intotdeauna m-am referit la raspunsul amplificatorului in functie de frecventa, adica mai pe intelesul tuturor, la unele frecvente , un amplif poate fi mai puturos decit la alte frecvente, cum am si aratat asta, oricum pt mine nu mai conteaza, sint lamurit de ceea ce poate, si totodata foarte multumit, cineva spunea aici pe forum, si bine a zis, ca,,, "nu ascultam sinusoide cu amplificatorul, si nici semnale dreptunghiulare, si nici nu este facut sa inroseasca rezistente".

 

Oricum testele pe care le-am facut eu, ma refer la "duritatea lor", nu multe amplificatoare ar fi trecut cu brio, fara sa crape ceva prin ele, odata chiar am reparat un Crown, (un canal defect), schimbati finalii cu MJ-uri capsula TO3, preferata mea, si cind am testat sa vad daca sint diferente, pe sinusoidal de vedea clar un nivel cu 1-2 v RMS mai mult la iesire cu finalii On Semi, fata de canalul cu finalii Crown branduiti, pina in clipping, insa la dreptunghiular , cind am ajuns aproape de 20Khz, partea cu finalii Crown a cedat, iar cea cu onsemi s-a comportat foarte bine.

Finalii erau de ast gen, ma refer la originalii Crown:

 

Posted Image

 

 

Multisim-ul este doar pentru elevi de gradinita , chiar daca uneori rezultatele sale mai coincid total intamplator si cu realitatea ......recomand Multisim-ul doar pentru primii pasi in lumea virtuala a simularilor .

Nu doresc sa jignesc pe cineva , este doar parerea mea !

Mare atentie la parametrii Spice , eu am gasit multe bibloteci cu asemenea date , si aveau valori diferite pentru aceeasi componenta !

Cel mai bine ia-le de pe data sheet-ul producatorului sau din surse sigure !

Evident ca si rezultatul simularilor va fi eronat , si apoi te intrebi degeaba ( sau justificat ) cum naiba schemele cu simetrie totala au distorsiuni mai mari decat cele fara simetrie ......

Rezultatul simularii nu trebuie sa iti convina , el trebuie sa fie cat mai aproape de realitate.......

Link to comment

Am vrut sa dau un reply mai sus(in legatura cu afirmatia userului "hpavictor" si anume ca si acest topic o sa se "porceasca") da' m-am abtinut...Oricum vad pe acest forum o tenta de marginalizare a celor mai "prosti"(si nu numai) in ale electronicii si nu stiu de ce :nas: Poate ar trebui deschise topicuri doar pentru cei "HI-END" in ale electronicii ca userii normali sa nu poata avea acces niciodata din cauza cunostintelor limitate si nu in ultimul rand a bugetului de realizare a anumitor montaje si etc...Pe viitor o sa invat sa folosesc multisim-ul ca sa nu mai fiu nevoit sa apelez la alte ajutoare.Cum zicea si apollo11 daca deranjeaza se poate sterje respectivul reply cu schema propusa...si de ce nu si asta :freaza:

Eu sunt de acord cu tine. Daca o schema mai simpluta ofera distorsiuni de 0,0x% in toata banda audio si nu are alte probleme, eu nu mai vreau ma complic cu inca 10 tranzistori in schema ca poate voi obtine distorsiuni de 0.00x% , pentru ca orice difuzoare au distorsiuni mult mai mari de atat. Nu am nimic cu cei care sunt pasionati, au experienta , piese si timp, si abordeaza scheme mai complexe, dar ar trebui sa nu mai improaste cu noroi in noi , ceilalti.Multisimul nu este greu de folosit, doar pui piesele,faci legaturile,mai pui osciloscoape sau multimetre sa vezi care e treaba prin circuit si ii dai "play". Insa nu stiu de ce face nebunii la frecvente mai mari.Ltspice si el este destul desimplu de folosit si simuleaza mai bine ca multisim si cu aceeasi schema nu face figuri ca multisim la frecventa mai mare.

Am aplicat 20 KHz semnal treapta. La iesire semnalul arata aproape triunghiular cu o importanta componenta de curent continuu peste semnalul alternativ. Componenta de curent continuu variaza de la 50% din valoarea de varf a iesirii pana la -50% din acea valoare. Cine produce fenomenul?

Fenomenul cu componenta continua apare pentru ca atunci cand incepe simularea, semnalul treapta este ori - ori+ si simulatorul calculeaza in ce stare ar fi amplificatorul cu acel semnal pe intrare dintotdeauna,. Odata cu trecerea timpului , se descarca condensatorul de pe intrare si cei din reactie si scade tensiunea continua pana dispare. Daca simulam cu sinusoidal pe intrare nu apare acest fenomen pentru ca sinusoidalul incepe de la 0 si nu se incarca condensatorii.Sper ca ai inteles ce am vrut sa spun. Dar la multisim asta tot merge in jos tensiunea si distorsioneaza puternic la frecvente mari, exact acelasi rezultat am obtinut eu cu o schema mai simpla. Cu exact aceeasi schema in ltspice, arata semnal curat la treapta 20khz, cu slewrate foarte mare
Link to comment

posibil ca toate armonicile sa fie luate in calcul , neomise , deci de aici si nebuniile ce le debiteaza.. de aia vrem o simulara in spice acilea si masuratorile reale din laborator pe acelasi amplificator sa vedem odata cat de valabila e simularea.. Deoarece programul foloseste parametri "ideali" si toleranta 0 ,vor fi ceva diferente. din cate am observat se pot seta si valorile tolerantelor pieselor.. :freaza:

Link to comment

posibil ca toate armonicile sa fie luate in calcul , neomise , deci de aici si nebuniile ce le debiteaza.. de aia vrem o simulara in spice acilea si masuratorile reale din laborator pe acelasi amplificator sa vedem odata cat de valabila e simularea.. Deoarece programul foloseste parametri "ideali" si toleranta 0 ,vor fi ceva diferente. din cate am observat se pot seta si valorile tolerantelor pieselor.. :freaza:

Nu stiu ce sa zic... daca ia toate armonicile in calcul e un lucru bun, arata distorsiuni mai mari daca sunt oscilatii parazite de frecventa inalta. Eu ma refeream si la semnalul care il arata pe osciloscopul de pe iesire, daca e de 20khz si aproape de puterea maxima a amplificatorului, arata bine doua-trei cicluri apoi innebuneste, nu mai seamana cu ce-i pe intrare. Legat de tolerante nu prea influenteaza 10% numai daca este in polarizarea tranzistorilor(reglaj curent de mers in gol sau offset in etajele de intrare simple fara diferential etc ) adica exact ca si in realitate.
Link to comment

Multam de raspunsuri baga

 

Si ca tot am frecat menta la birou azi am profitat sa fac o simulare la IPRS-ul de 10W.

 

Am simulat doar la 1 KHz unde a raportat 0.7% distorsiuni la o putere de aproape 8W. Peste 8W creste semnificativ distorsiunea. Nu stiu de ce dar gandeste la el de-l ia dracii; :sparge: merge de doua ori mai lent ca la alte montaje.

Link to comment
:rade: Sincer? NU am nici o incredere in acest program de simulare...! Daca schema aia postata de @patefon aici viewtopic.php?f=5&t=93382&p=840418#p840418cu toate ca avea tranzistorul ala prefinal montat INVERS, introdusa in simulator scoate distorsiunile alea de 0,021%, ce sa mai spun...Cine inca mai crede in acest program, il rog sa realizeze schema aceea, asa cum a fost introdusa in simulator si sa obtina performantele enumerate acolo! Spor la construit! ...si la simulat! :49
Link to comment

:rade: Sincer? NU am nici o incredere in acest program de simulare...! Daca schema aia postata de @patefon aici viewtopic.php?f=5&t=93382&p=840418#p840418cu toate ca avea tranzistorul ala prefinal montat INVERS, introdusa in simulator scoate distorsiunile alea de 0,021%, ce sa mai spun...Cine inca mai crede in acest program, il rog sa realizeze schema aceea, asa cum a fost introdusa in simulator si sa obtina performantele enumerate acolo! Spor la construit! ...si la simulat! :49

O explicatie ar fi ca acel tranzistor montat invers amplifica si in tensiune nu numai in curent cum ar face montat corect, dar reactia negativa isi face treaba. In realitate nu cred ca ar merge pentru ca se depaseste tensiunea de strapungere EB
Link to comment

Precizia unei simulari nu poate fi mai buna decat acuratetea modelelor Spice , de aici provin majoritatea erorilor grosolane . Nu sunt bagate in seama nici diferite distorsiuni , spre exemplu cele termice ( nu are de unde sa stie Multisim daca ai sau nu radiator si cat de eficace este , temperatura ambianta etc ) si nu tine cont de comportarea nelineara a condesatorilor electrolitici ( aceste tipuri de distorsiuni sunt neglijate ) deci simularea are doar rol consultativ . Deci nu dati cu parul........inca .

Link to comment

nu dam deloc cu parul.. intrebarea ,mea in legatura cu simularea in multisim e cam asa: ia acest program in calcul coeficientii termici? calculeaza disipatia de caldura de pe piesele care o fac? si cum spunea Hpavictor , se poate adauga vreun radiator in schema? :nas: eu nu stapanesc atat de bine multisimul ptr ca abia de o saptamana jumate m-am apucat sa "simulez" si eu in el.. am lucrat singur la un proiect de amplificator cu simetrie ,am pus toatecele ca la carte si cand am dat drumul simularii mi-a dat niste magareli de ma cruceam. am verificat cel putin doua zile conexiunile si am incercat enspe invarteli sa scap de distorsiuni si curenti reziduali , abia dupa ce am decuplat cu condensatori de 100pF tranzistorii de intrare si cam tot ce era in legatura cu partea de semnal.. la fundamentala de 1kHz sinusoidal aveam de le 26kHz pe pana la 3,6MHz pe ramurile de alimentare , inclusiv in oglinda de curent.. ei bine , dupa ce le-am decuplat abia atunci programul a inceput sa masoare cat mai aproape de realitate. si mai am inca o intrebare ptr cei care cunosc mai bine decat mine programul asta: se poate determina cu el viteza de crestere (slew rate) ? :nas:

Link to comment

Distorsiunile condensatorilor electrolitici pot fi neglijate daca acestia nu formeaza un filtru cu ft in banda audio (caderea de tensiune rms este foarte mica pe condensator si se atenueaza distorsiunile)Cele termice... daca pui radiatoare pe ce este fierbinte se micsoreaza si devin si ele neglijibile in cele mai multe cazuri (masa termica a radiatorului tine componenta la temperatura constanta si nu isi modifica parametrii ca sa genereze distorsiuni termice)Si eu sunt de parere ca LTSpice4 este mai bun ca Multisim, si este si gratis, poate ar trebui sa ne axam pe el. Ce-mi place la el este ca doar faci click unde vrei sa masori ceva, nu trebuie sa pui instrumente de masura in schema. Daca e o problema , o poti depista imediat. Si nici nu am patit sa imi arate aberatii ca Multisim.Un mic dezavantaj ar fi ca nu are multe modele de componente, dar acestea se pot lua de la producatori daca nu ti-e lene.

Link to comment

se poate determina cu el viteza de crestere (slew rate) ? :nas:

Teoretic se poate, dar slewrateul depinde de beta tranzistorilor (factorul de amplificare). Acesta in realitate variaza foarte mult cu curentul si temperatura tranzistoarelor, si mai e si capacitatea jonctiunilor, inductanta terminalelor... Nu stiu cat de bine este reprezentata variatia beta in modelul tranzistoarelor utilizat de simulatoare, se pare ca la unele mai bine, la altele mai prost...
Link to comment

Parerea mea este ca nici un soft de simulare nu va putea reproduce fidel toti factorii principali implicati in functionarea unui amplif si in nici un caz nu va putea inlocui teoria necesara calcularii fiecarui etaj in parte, eu insumi am tot incercat sa dezvolt o schema in el si conform calculelor teoretice totul trebuia sa mearga, softul insa nici macar nu putea simula schema pe care am verificat-o pe cai sigure si abea dupa ce am schimbat niste amarati de tranzistori din diferential am reusit sa simulez si mi-a aratat niste date surprinzator de placute, nu mi-am putut explica cum softul poate lucra fara probleme cu un tip de tranzistori si daca pui altii de acelasi profil dar cu caracteristici mai bune da erori, spre exempli diferentialul il facusem initial cu 2N5401 si nu a mers cu nici un chip, cand insa am pus BC556 totul a fost mai mult decat ok, pai 5401 e logic ca-i mai bun si ar fi trebuit sa mearga, dar softul nu e de acord.Ceea ce doresc sa subliniez este ca softul nu poate fi baza dezvoltarii si/sau punerii la punct a unei scheme, cel putin nu a elementelor si calculelor de baza, pentru asta teoria trebuie sa fie sursa de info, insa simulatorul poate reprezenta o baza de referinta pentru anumiti factori ca distorsiuni si influentele diferitelor componente/stagii asupra lor, o putere aproximativa de care este montajul capabil, nivelul de la care se intra in clipping, si altele, asadar este doar informativ, un soi de eagle ceva mai avansat, trebuiesc limitate asteptarile la un nivel rezonabil.

Link to comment
Guest startstop

Atunci ma las pagubas, spor voua!

Multisim-ul este doar pentru elevi de gradinita , chiar daca uneori rezultatele sale mai coincid total intamplator si cu realitatea ......recomand Multisim-ul doar pentru primii pasi in lumea virtuala a simularilor .

Nu doresc sa jignesc pe cineva , este doar parerea mea !

Mare atentie la parametrii Spice , eu am gasit multe bibloteci cu asemenea date , si aveau valori diferite pentru aceeasi componenta !

Cel mai bine ia-le de pe data sheet-ul producatorului sau din surse sigure !

Evident ca si rezultatul simularilor va fi eronat , si apoi te intrebi degeaba ( sau justificat ) cum naiba schemele cu simetrie totala au distorsiuni mai mari decat cele fara simetrie ......

Rezultatul simularii nu trebuie sa iti convina , el trebuie sa fie cat mai aproape de realitate.......

Victore, MultiSim-ul e creeat de National Instruments, prima companie din lume care a lansat si a cultivat inca din 1981 mediu de simulare Spice, intai prin LabView, si mai tarziu, prin anii 90, prin Electronics Workbench. Deci, baga bine la cap, compania asta a trasat Spice-ul si la cultivat intr-un mod care sa placa amatorului. Apropo, stiai cum arata Spice prin anii 90 ? Mi-aratat dl.profesor.

Lucrez de cativa ani cu acest program, la care am avut multe de invatat de la dl.profesor si vreau sa va spun ca programul asta poate simula mult mai multe decat poate LtSpice, inclusiv diagrama Bode, transformata Fourier rapida ( FFT ), THD etc. Trebuie sa stii sa-l utilizezi. Multa lume nu a inteles, si nici eu cand am inceput sa folosesc acest program, faptul ca programul MultiSim iti da posibilitatea sa-ti personalizezi modelul fiecarei piese electronice in functie de parametri reali a componentelor (deci, in functie de ce ai pe stand). Dar cati stau sa afle parametri reali?! In scheme complexe se face lucrul asta, pentru a anula cat mai mult eroarea umana. Ganditi-va numai la o schema ca o placa de baza, ce, credeti ca se experimeteaza practic dupa vorba lu leco, asa de dragul ca, mai mutam o piesa colo, una dincolo, pana iese ceva! S-o credeti voi pe asta. Dupa ce am terminat facultatea de curand am ajuns sa inteleg si eu de ce pusca mea isi bat capu unii cu teoria asta! Sunt multe lucruri, iar cei cufundati pana acum numai in studii medii ajung sa se blocheze in niste notiuni, la care nu le gasesc scopul si nici nu-i duce capul sa inteleaga. Ba mai mult, unele persoane de genul asta, nu stiu daca e cazul lu victor, ajung sa faca afirmatii oarecum hazardate de genul: Multisim-ul este doar pentru elevi de gradinita. Nu e asa!

Link to comment

Ceea ce doresc sa subliniez este ca softul nu poate fi baza dezvoltarii si/sau punerii la punct a unei scheme, cel putin nu a elementelor si calculelor de baza

Dar softul face aceleasi calcule ca si tine, si mai face si altele in plus....

Eu am alta parere, softul poate fi baza dezvoltarii unei scheme (e si mai usor asa), punerea la punct o facem testand in realitate amplificatorul si facand mici modificari doar unde trebuie.

initial cu 2N5401 si nu a mers cu nici un chip, cand insa am pus BC556 totul a fost mai mult decat ok, pai 5401 e logic ca-i mai bun si ar fi trebuit sa mearga, dar softul nu e de acord.
Nu stiu cat de bine este reprezentata variatia beta in modelul tranzistoarelor utilizat de simulatoare, se pare ca la unele mai bine, la altele mai prost...
Precizia unei simulari nu poate fi mai buna decat acuratetea modelelor Spice , de aici provin majoritatea erorilor grosolane .

Se pare ca asta e problema, modelele spice.

Link to comment

Dar softul face aceleasi calcule ca si tine, si mai face si altele in plus....

Eu am alta parere, softul poate fi baza dezvoltarii unei scheme (e si mai usor asa), punerea la punct o facem testand in realitate amplificatorul si facand mici modificari doar unde trebuie.

Imi permit sa te contrazic putin ( cu tot respectul cuvenit ), daca te bazezi prea mult pe soft o sa eziti cu timpul sa mai verifici in capul tau cum s-ar zice functionarea diferitelor stagii in aplificator, o sa fii multumit pentru simplul fapt ca merge in simulator, si probabil asa ar fi ( cu noroc sau nu ) si in realitate insa incet incet vei pierde notiuni esentiale, de aceea sunt de parere ca nenumaratele softuri existente care se presupune a ajuta tehnicianul de fapt limiteaza gandirea teoretica, devreme ce programul zice ca e ok de ce sa iti pierzi timpul sa verifici teoretic, sper ca s-a inteles exact ceea ce am dorit sa punctez.

 

Nu stiu cat de bine este reprezentata variatia beta in modelul tranzistoarelor utilizat de simulatoare, se pare ca la unele mai bine, la altele mai prost...

Dl Victor are dreptate cand spune ca softul este limitat de exactitatea modelelor spice, teoretic nu ar trebui sa fie o problema devreme ce acestea pot fi configurate manual de utilizator completand cu date exacte luate din datasheet, insa simulatorul prezinta totul in varianta ideala de functionare, adica spre exemplu o rezistenta in circuitul din simulator daca o pui la o valoare anume aceea va fi valoarea fixa, nici un Ohm mai mult sau mai putin, la fel si conzii, ori in realitate acestea au totusi o anumita marja care de multe ori influenteaza mult si schimba unele rezultate, de asemenea si tranzistorii, se ia spre exemplu in soft ( daca e sa vorbim de Hfe ) o valoare medie/tipica acceptata in datasheet ei bine in realitate nici un tranzistor nu va avea hfe identic cu altul, valorile pot fi asemanatoare insa ma indoiesc de identicitatea lor, si mai sunt destui alti factori de care softul nu poate tine cont si uite asa te poti trezi cu o schema care in simulator cik merge brici si cand o alimentezi in realitate poti avea surprize neasteptate, eventual neplacute chiar, cum ar fi craparea finalilor, si asta doar ca te-ai bazat prea mult in dezvolktarea schemei pe un program de calculator.
Link to comment

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.Terms of Use si Guidelines