Subarmonici

[KISS]

1 oră în urmă, sesebe a spus:

Domnule, am răsfoit-o in viteza. 

Este foarte bună cartea și mulțumesc ca a fost postata dar marea ei lipsa o constituie faptul ca orice măsurătoare se oprește la maxim 20 și ceva de kHz. 

Daca ar fi fost suficient sa masori doar pina acolo atunci n-ar fi existat amplificatoare care sa măsoare perfect identic dar sa sune complet diferit. Este un topic gigant pe tema asta pe diyaudio. 

diferenta aia de sunet, timbru sau cum o numesti tu tine de distributia armonica in spectrul audio in procentaj de 90% si foarte putin de RF. In schimb e adevarat ca avand componente de RF acestea, intermoduleaza si apar semnale in spectrul audio care nu se regasesc in semnalul de intrare.

[sesebe]

M-am jucat cu analizor spectral dar nu de audio ci unul universal 10Hz-4Ghz. L-am avut la mine pe masa vreo 2 ani asa ca nu vorbesc din auzite sau citite pe net. Am facut cu el si masuratori la echipamente audio, inclusiv la DAC-ul meu folosind iesirea de casti pt ca acel analizor avea impedanta de intrare 50Ω.

Hai sa incheiem discutia asta si accepta faptul ca nu esti singurul care s-a jucat cu analizor spectral pt masuratori in domeniul audio.

 

Editat August 31, 2021 de sesebe

[audio1984]

Bună ziua ! Tot cea ce vroiam să știu (mă repet) este dacă o sursă în comutatie afectează sau nu performantele unui amplificator audio de cameră . În cea ce privește măsurile cu analizatorul de spectru aș putea duce amplificatorul cu s.m.p.s.-ul la cineva care știu că are un așa aparat de măsură . @Marian Personal prefer sursă liniară dar eram interesat și de cele în comutatie @KISS Am doar osciloscop și evident nu pot vedea aceste fenomene  , aceste date pe osciloscop dar cum am spus pot apela la cineva care are analizator de spectru să vad cum sta treaba cu un amplificator pentru casa și o sursă în comutatie , evident e mai sigur și mai practic cu o sursă liniară ! 

 

Editat August 31, 2021 de audio1984

[cimitavita]

depinde de cât de bine reuşeşti să ecranezi sursa de staţie. Sursa trebuie să aibă carcasa proprie din metal iar toate firele care intră (alimentare 220V) sau ies din sursă trebuiesc deparazitate  exact la ieşirea din cascasa sursei cu condesatoare şi inele de ferită sau tuburi de ferită puse pe fire.

Editat August 31, 2021 de cimitavita

[Marian]

2 hours ago, audio1984 said:

@Marian Personal prefer sursă liniară dar eram interesat și de cele în comutatie

Reformulez:

-Nu se intampla nimic deosebit cu o sursa in comutatie, ai doar ceva mai mult zgomot, insa e de frecventa mult prea mare sa il poti auzi. 

Dar fa liniar daca asta preferi.

[KISS]

Acum 3 ore, sesebe a spus:

M-am jucat cu analizor spectral dar nu de audio ci unul universal 10Hz-4Ghz. L-am avut la mine pe masa vreo 2 ani asa ca nu vorbesc din auzite sau citite pe net. Am facut cu el si masuratori la echipamente audio, inclusiv la DAC-ul meu folosind iesirea de casti pt ca acel analizor avea impedanta de intrare 50Ω.

Hai sa incheiem discutia asta si accepta faptul ca nu esti singurul care s-a jucat cu analizor spectral pt masuratori in domeniul audio.

 

Pai daca zici ca l-ai avut 2 ani....cum de nu stii armonicile unui semnal si aduci in discutie ''subarmonicile''? 

Daca iti pun niste poze cu FFT_uri crezi ca stii ce forma de semnal e ala? Pot chiar oscilograme sa pun si, chiar daca te consideri bun in utilizarea unui osciloscop, nu cred ca o sa stii sa interpretezi forma semnalului. Doar cine a lucrat mult timp, asa cam 10 ani, in audio, cu analizoare de spectru si de distorsiuni, va recunoaste formele de semnal. Analizoarele cu intrare de 50 Ohmi nu sunt pentru audio si e dificil sa lucrezi cu ele in domeniul asta iar masuratorile vor fi eronate. In cel mai bun caz observi daca ai sau nu artefacte de RF suprapuse peste un semnal audio, dar din cauza divizorului amplitudinile masurate vor fi in balarii. Din pacate, cele pentru analize FFT audio sunt mult mai rare si foarte scumpe, in schimb merg pana la mHz si au impendanta de intrare de 1MOhm. In afara de impedanta mare de intrare au scala de 30V FS si cu sonda de 10:1 poti analiza semnale cu amplitudine de 300Vef. Eu am vreo 6, din care 4 pentru audio, si primul l-am avut in 2000, adica acum vreo 20 de ani. Si nu e niciunul chinezesc 

[Mircea]

Eu vreau sa inteleg ceva: e clar ca pot exista frecvente inferioare fundamentalei intr-un sistem? Daca da, atunci cata vreme sunt submultiplii intregi ai fundamentalei, de ce nu pot fi numite acele frecvente ca fiind sub-armonici? 

 

E o conventie prezenta in breasla tehnica, chiar daca nu exista oficial un glosar de termeni universal acceptat. 

 

Daca insa opinia este ca nu pot exista frecvente inferioare fundamentalei intr-un sistem, atunci e grav. 

[dark_angel]

Acum 22 ore, Marele Savant a spus:

 Puteti da o trimitere spre un manual sau curs de specialitate unde se vorbeste despre subarmonici? deci, cursuri, nu carti de popularizare! 

sau  avem colegi care in scoala/liceu/facultate au invatat despre acestea?

Da, se pare ca exista si cursuri in care se vorbeste despre subarmonici, dupa cum spune si @Mircea, se refera la semnale cu frecventa submultiplu al fundamentalei.

Asta de la MIT e bun? http://www.mit.edu/~klund/A2Dtesting.pdf La pagina 7 jos zice asa:"Spurious-free dynamic range (SFDR) is the ratio of the input signal to the peak spurious or peak harmonic component. Spurs can be created at harmonics of the input frequency due to nonlinearities in the A/D converter, or at subharmonics of the sampling frequency due to mismatch or clock  coupling in the circuit. "

Iata si o referinta dintr-un curs romanesc:

http://retele.elth.ucv.ro/Rusinaru Denisa/mce2009_site/mce curs 6.pdf

 

Iar lauda aia cu sef de promotie.... nu atesta atotcunoasterea in electronica, am avut sefi de promotie colegi (intr-un institut de cercetare) care "se luptau din greu" cu alti absolventi mai putin eminenti.

 

[dumitrumy]

Exista in cursul romanesc de 24 pag macar o singura referire la subarmonici? Eu cu dioptrii peste +5 nu am vazut, astept tineretul.

[sesebe]

Da, chiar pe prima pagina, pe rindul 13 daca am numarat bine.

[Marele Savant]

Acum 2 ore, dark_angel a spus:

Da, se pare ca exista si cursuri in care se vorbeste despre subarmonici, dupa cum spune si @Mircea, se refera la semnale cu frecventa submultiplu al fundamentalei.

Asta de la MIT e bun? http://www.mit.edu/~klund/A2Dtesting.pdf La pagina 7 jos zice asa:"Spurious-free dynamic range (SFDR) is the ratio of the input signal to the peak spurious or peak harmonic component. Spurs can be created at harmonics of the input frequency due to nonlinearities in the A/D converter, or at subharmonics of the sampling frequency due to mismatch or clock  coupling in the circuit. "

Iata si o referinta dintr-un curs romanesc:

http://retele.elth.ucv.ro/Rusinaru Denisa/mce2009_site/mce curs 6.pdf

 

Iar lauda aia cu sef de promotie.... nu atesta atotcunoasterea in electronica, am avut sefi de promotie colegi (intr-un institut de cercetare) care "se luptau din greu" cu alti absolventi mai putin eminenti.

 

  Mai draga, sint asa de rare si asa de in treacat facute, fara aparatul matemamic precum in cazul armonicilor, incit admit ca s-au predat intr-o zi cind eu n-am prea fost la scoala! dar asa cum am aratat si in foto, generatorul meu de acum mai bine de 50 de ani nu stie sa le scoata, desi armonici are cu gramada. Personal va urez spor in ramura si voi ramine la parerea ca respectivele semnale sint ''decit'' produse de mixare, aparute in generator sau aparatul de masura din cauza diverselor nelinearitati!

 P.S. v-ati inscrisa la tombola vaccinatilor?

[dumitrumy]

Acum 2 ore, sesebe a spus:

Da, chiar pe prima pagina, pe rindul 13 daca am numarat bine.

Inseamna ca nu ai ochelari...

>>>>>>>>>>>>>>>>>....

Regimurile nesinusoidale sau deformante de funcţionare ale SEE reprezintă acele
regimuri pentru care curbele de tensiune şi curent sunt periodice, dar cel puţin una dintre ele
nu variază în timp după o lege de tip sinusoidal.
Deformarea unei curbei depinde de următorii factori:
- natura armonicilor, făcându-se referire la gradul de paritate sau imparitate al acestora.
În funcţie de ordinul (rangul) lor, armonicile se mai pot împărţi în armonici superioare
(rangul este un număr întreg) şi subarmonici (rangul lor este un număr subunitar).

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

[dark_angel]

Inseamna ca ai un generator bine pus la punct si ofera un semnal curat, "adicatelea" armonicele sunt la o distanta mai mare de 8div*10dBm=80dBm si nu o sa le vezi cu analizorul de spectru decat daca muti nivelul de referinta si lasi fundamentala "sa iasa din ecran".

Poza e putin cam blurata, vad ref. lvl. la 7dBm dar daca l-ai muta pe la -30dBm poate s-ar ridica "din iarba" aceea niste "cuie". Se pot vedea daca vrei sa le cauti, ca sunt multi mai mici decat fundamentala atunci e alta poveste. Aici isi arata "muschii" generatorul si mai ales conteaza mult si principiul pe care a fost realizat. Daca ai un oscilator armonic (de ex LC) si nu dracovenii de DDS-uri care "macina de zor" ai o puritate spectrala mai buna. Desigur exista si filtre trece banda care mai curata semnalul dat de generator daca e musai, insa prin kiturile chinezesti cam lipsesc sau sunt implementate in graba.

Cat despre aparatul matematic... nu mai am carteile vechi ale Adelaidei Mateescu cu "Transmisiuni de date" sau a lui G. Rulea cu "Prelucrarea semnalelor radio" sau a vreunui alt prof. serios din IPB. (in vremea cand am parasit Ro o faceai doar cu hainele de pe tine si era definitiv).

 

 

[cirip]

Va salut,

 

Citesc si ma minunez. S-o luam pe rand.
Acum muulti ani, dl. Profesor Ioan Constantin (odihneasca-se in pace), pe care unii dintre forumisti e posibil sa-l fi cunoscut   ne-a spus la curs ca daca aude pe cineva rostind cuvantul "subarmonica", ala sa vina direct la toamna.

 

In cursul doamnei Rusinaru, la pagina 1 se spune:
"În funcţie de ordinul (rangul) lor, armonicile se mai pot împărţi în armonici superioare
(rangul este un număr întreg) şi subarmonici (rangul lor este un număr subunitar)."

• Ce sunt alea armonici superioare (apar de mai multe ori in text)? De la ce rang sunt superioare si pana la ce rang sunt inferioare ? Alea inferioare au mai multa grasime ? Alea superioare contin Omega3 si fibra ? Sunt Bio ?
• Rangul subarmonicelor este subunitar? Prin urmare daca multiplicam frecventa fundamentalei cu 0.123456, cu 1/PI, cu 1/e, cu 0.98765 si alte numere subunitare, toate frecventele alea sunt subarmonice? Saracul nenea Fourier ... Se scarpina in cap acolo unde e.

Tot la pag 1, Fig1 si Fig 2.
Care este amplitudinea "subarmonicelor" la semnalele prezentate?

 

Pagina 5, Figura 8
Axa X, Ordinul Armonicii = 1 (???) Pai aia nu e fundamentala, taica?

 

Pagina 16
"Interarmonicile şi subarmonicile pot afecta funcţionarea[...]"
Asta e antologica. Auzi la 'mneaei: "interarmonicele". Pai sa introducem si altele, de exemplu: ultra-armonice, hiper-armonice (se cumpara de la hipermarket), mega-armonice, beta-armonice, oha-armonice, nema-armonice si mai completati dvs. cu ce gasiti de cuviinta.

 

In tot textul, pe baza analizei Fourier, se evalueaza numai armonicele (superioare sau nu), dar nicaieri nu se face o evaluare a nivelului "subarmonicelor". Oare de ce?

 

Si te mai miri de nivelul cunostintelor absolventilor ...

 

 

Editat Octombrie 3, 2021 de cirip

[Mircea]

Nea @cirip , sa ne limitam la multipli sau submultipli intregi.