Dilemă transformator de iesire

[Vizitator viobio]

Acum 32 minute, maresaldeflota a spus:

Pai și dacă mai pui una între 8 ohmi și 0, ce se întâmplă!? E protejat primarul!? 

Cu dibăcie te prinzi tu de ce este pusă doar între 0 și 16 

[maresaldeflota]

Pai de aia pusa-sem și incercuisem ceva 

Editat Iunie 20, 2019 de maresaldeflota

[maresaldeflota]

Pai asa gândeam și io

Înfasurarile din secundar sunt în paralel și însumeaza toate înfașurarile la numărul mai mare adică 16 în cazu de mai sus (etc) 

Jos e doar pentru 8 ohmi... secul.. 

 

 

Editat Iunie 20, 2019 de maresaldeflota

[validae]

Nu trebuie sa incarci cu rezistente chiar toate infasurarile trafului, fiindca orice rezistenta conectata  pe orice infasurare va limita cresterea tensiunii si pe restul infasurarilor, disipand energia care altfel ar duce la formarea de inalta tensiune in gol.Maresale si dan85, ar fi totusi cazul sa nu transformam un topic serios in mistocarie de bodega...

[gheo23]

Vad ca s-a divagat mult de la intrebarea initiala . Amplificatorul in cauza nefiind destinat auditiilor in casti( ce rost ar avea 2 EL34 care sa piloteze 2 casti cu 50-100mW ! ) a fost adaptat pentru acest scop prin adaugarea infasurarii de 600 de ohmi.Dan Minciu a spus mai sus ca atata timp cat se face adaptarea corecta de impedanta nu sunt pericole pentru OT si exact asa este. Dilema pleaca de la faptul ca s-a presupus ca puterea pe care o ,,trag" ( ca sa folosesc exprimarea originala  ) castile este infima dar nu este asa. Castile conectate direct pe infasurarea de 600 de ohmi  vor absorbi atata putere pe cat de adaptate sunt la impedanta secundarului. Cu alte cuvinte, daca conectam casti de 600 de ohmi pe secundarul de 600 de ohmi , ele vor primi toata puterea amplificatorului. Daca impedanta lor este mai mica ( sa spunem , de 32 ohmi ) ele vor primi toata puterea amplificatorului pe care acesta o poate debita lucrand neadaptat ( Raa reflectat in primar nu va mai fi 6600 de ohmi ci 600/32*6600). In ambele cazuri transformatorul este incarcat si nu se intampla nimic.

Formula este desigur aproximativa, in calcul intra  si rezistenta infasurarii secundare care devine semnificativa in cazul unei dezadaptari puternice in acest caz : 600/32 ohmi.

[THOMAS]

             Dupa cum bine va dati seama ,este vorba de un transformator de iesire proiectat si construit de mine pentru un coleg de forum si de grup pe FB,dar conform traditiei pur romanesti,a fost postata o poza scoasa din context,daca se posta toata discutia de pe acel grup FB unde a fost prezentat acest transformator,poate se lamurea mai repede aceasta "dilema".

             Nu mai reiau aici inca odata discutia de pe acel grup,dar pun doua poze cu ce a fost postat si scris acolo.Amplificatorul care va fi echipat cu aceste transformatoare nu il stiu si nici ce sisteme de protectie pentru casti va utiliza constructorul,eu am realizar doar un transformator exact la cerinta/dorinta "clientului",cat priveste puterea acestui amplificator si puterea castilor utilizate cred ca tine de bunul simt tehnic al fiecaruia,daca spre exemplu avem un atoturism puternic de peste 200CP si care poate merge cu o viteza maxima de 250Km/h si dorim sa-i agatam o mica remorca pe o singura osie,ar insemna o mare imbecilitate sa mergem cu 250Km/h si sa reclamam constructorului ca remorca practic s-a dezintegrat din vina autoturismului,nu???

L.E:  am promis ca nu voi mai inteveni pe acest forum si asa voi facea,dar in acest caz fiind vorba despre un subiect si o realizare de-a mea,bunul simt m-a indemnat sa lamuresc aceasta problema sau "dilema",mai ales ca informatia a fost prezentata trunchiat,stirbind simtitor esenta si continutul prezentarii mele originale.

Editat Iunie 21, 2019 de LMOlimpiu

[Vizitator viobio]

Acum 4 ore, gheo23 a spus:

Vad ca s-a divagat mult de la intrebarea initiala . Amplificatorul in cauza nefiind destinat auditiilor in casti( ce rost ar avea 2 EL34 care sa piloteze 2 casti cu 50-100mW ! ) a fost adaptat pentru acest scop prin adaugarea infasurarii de 600 de ohmi.Dan Minciu a spus mai sus ca atata timp cat se face adaptarea corecta de impedanta nu sunt pericole pentru OT si exact asa este. Dilema pleaca de la faptul ca s-a presupus ca puterea pe care o ,,trag" ( ca sa folosesc exprimarea originala  ) castile este infima dar nu este asa. Castile conectate direct pe infasurarea de 600 de ohmi  vor absorbi atata putere pe cat de adaptate sunt la impedanta secundarului. Cu alte cuvinte, daca conectam casti de 600 de ohmi pe secundarul de 600 de ohmi , ele vor primi toata puterea amplificatorului. Daca impedanta lor este mai mica ( sa spunem , de 32 ohmi ) ele vor primi toata puterea amplificatorului pe care acesta o poate debita lucrand neadaptat ( Raa reflectat in primar nu va mai fi 6600 de ohmi ci 600/32*6600). In ambele cazuri transformatorul este incarcat si nu se intampla nimic.

Formula este desigur aproximativa, in calcul intra  si rezistenta infasurarii secundare care devine semnificativa in cazul unei dezadaptari puternice in acest caz : 600/32 ohmi.

Unde se duc cei 30W care apar în secundar? O parte în aer, o parte pe căști, numai că înfășurare pentru căști este minusculă ca putere, ca încărcare a transformatorului de ieșire. În acest caz avem puteri, tensiuni, curenți, asta probabil nu se înțelege sau nu se vrea să se înțeleagă. 

Eu ii doresc celui care va folosi ampul să  ducă cit poate de mult volumul în dreapta, pe căști, dar să pună pe ieșirea de 8 ohmi o rezistență de sarcina cind ascultă pe căști. Credeți că asta este singurul amp care are ieșire și de căști? Nu este, căutați pe net să vedeți că au un comutator care pune o sarcini pe ieșirile pentru incinte sau au mufe pentru căști care conectează automat sarcinile. Ăia sunt prosti de au făcut asta? Aici nu este vorba doar de respectarea impedantei optime pe secundarul trafului de ieșire . Să zicem că căștile sunt pe postul unei rezistențe "antiprost", protejează primarul trafului doar în anume condiții, condiția principală fiind ca amplificatorul să "fie dat încet", volum mic. 

Editat Iunie 21, 2019 de viobio

[validae]

Cei 30W reprezintă o putere maximă pe care traful amplificatorului o poate furniza sarcinii, doar în cazul în care impedanţa sarcinii e aceeaşi cu a ieşirii trafului.În gol amplificatorul nu va debita 30W, la fel şi pentru impedanţe mai mari decât cea pentru care se dă puterea maximă, dar tensiunea la ieşirea lui va fi proporţional mărită.Căştile sunt o sarcină foarte mică pentru amplificator, dar suficientă totuşi ca în secundarul trafului să nu apară tensiuni înalte.Dar e clar că nişte căşti nu pot fi folosite astfel, fiindcă ar depăşi cu mult nivelul sonor suportabil de o ureche sănătoasă....

De aceea pentru căşti de foloseşte preluarea semnalului printr-un divizor rezistiv şi nu direct de la bornele corespunzătoare difuzorului...

Editat Iunie 21, 2019 de validae

[adrian_pic]

Without load, the gain of the output stage might go up by a factor of 50 or so, but probably only around the natural resonant frequency of the OPT (which is in the order of 100 Hz to 1 kHz, but exceptions are plentiful). This is the frequency at which the primary inductance resonates with the stray parallel capacitance of the windings. At lower and higher frequencies, the gain will drop due to the influence of primary inductance (1 kHz and below) or the stray capacitance. So at around 100 Hz (give or take a very wide margin) the loop gain will already have dropped well below 1, and above 10 kHz, this will also be the case. Between these extremes, the phase angle will be between +90 and -90 degrees, which is ample phase margin, no oscillation will occur. So is this amp stable at no load? I am almost certain about this, the only slight uncertainty I have is that the output transformer may be such a botch job that the above doesn't apply. But even with the simplest possible construction of the OPT (primary in a single layer, with a single layer secondary around it) you're in no danger. 

Now if you drive this amp hard with no load, your most prominent risk is to blow up the screen grid of the output tube, but as that also didn't happen, I am 99.9% certain that the amplifier has remained damage free. Is the voltage at the cathode of the 6V6 still around 21.5 V? If yes, go have a beer and forget about the whole thing.

 

 

[adrian_pic]

There is plate current flowing through the primary of the OPT. This plate current changes with the audio signal. Mutual induction couples most of this changing current into the OPT's secondary, which then flows through the speaker. There is a path for the current created by the counter EMF (opposing voltage) generated in opposition to the changing current in the primary through the OPT secondary through the speaker.

If the load is suddenly removed while there is a CHANGING current through the OPT, inductance will guarantee that there will be an opposing EMF (voltage) generated in an attempt to counteract the changing current through the primary. Removing the load breaks the path for current flow in the secondary, so the only remaining path for current to flow is in the primary. If there is no path for current to flow in the primary either, the voltage will RISE until there IS a path for current to flow in either the primary or secondary. This voltage rise will reach INFINITY in a theoretically perfect inductor. The ignition coil in your car operates in this manner. Tesla exploited this property and enhanced it by employing RESONANCE to further increase the voltage rise. An imperfect transformer (typical OPT) may see several kilovolts across the primary in this case. 

As long as there IS a path for current to flow in the OPT primary the voltage rise will be minimal, and no damage should happen. If one or more output tubes are conducting, and not driven to cutoff by the counter EMF, there will be a path for current to flow. 

In any amp with zero signal applied the current through the OPT should not be changing, therefore there will be no counter EMF, and no damage will occur. Some amps may go unstable and could possibly oscillate without a load. This will generate a changing current, and possible damage. 

Your amp is a class A design which employs a small amount of GNFB to lower the pentode's output impedance. The open loop gain is low enough that instability shouldn't be a problem, and you say it still works, so it is fine.

If the amp was driven hard enough such that is was clipping, there will be periods of time when the output tube is not conducting, and therefore subject to damage. Note that an amp may have higher gain without a load (depending on feedback) so clipping could occur at a drive level that didn't cause clipping with a load. 

A push pull amp operating in class AB, or class B will have one tube cutoff for a considerable part of an audio cycle. it's plate voltage is rising at the peak of the audio cycle, and will approach twice the B+ voltage at the crest of the cycle. The other tube will be conducting strongly and its plate will approach zero. If the load is suddenly removed at this point (speaker or load resistor blows) the counter EMF will drive the conducting plate's voltage negative ceasing conduction. A tube will not conduct when it's plate is negative WRT it's cathode. At this point the other tube's plate voltage will rise UNTIL A PATH FOR CURRENT FLOW IS CREATED!!!!! This path is usually an arc in the OPT, the output tube, or its socket. Once an arc starts it will be fed by the B+ supply until something blows. Typical audio tubes have their plate on pin 3, and the heater on pin 2. If the arc happens in a tube socket, B+ jumps into the heater supply. If the heater supply is grounded it is possible for nothing bad to happen except for a blown fuse. This is NOT usually the case. 

The worse case I have seen was an Ampeg SVT bass guitar amp rated at about 400 watts. It was at full crank when the speakers blew. The arc turned into a fireball that took out the OPT, the power transformer, several tubes and a bunch of small parts. 

I personally set an OPT on fire when I was cranking 150 watts out of a pair of TV sweep tubes when the load resistor I was using blew. 

[Vizitator]

La 21.06.2019 la 13:20, validae a spus:

 

De aceea pentru căşti de foloseşte preluarea semnalului printr-un divizor rezistiv şi nu direct de la bornele corespunzătoare difuzorului...

Dacă pui acel divizor rezistiv cum rezolvi problema cu adaptarea de impendanţă, care e importanta la amp. cu lămpi. Îţi explic tot eu.

  Acel divizor îl pui, printr-un comutator după etajut de amplificare (driver sau cum mă-sa so numi) comutat doar pe ieşirea căşti ,astfel ales cît să livreze cu volumul la max. doar 2W pe ieşire. Trebuie ales acel divizor să se păstreze şi impendaţa pe ieşirea etajului de amplificare. 2W e mult pentru căşti dar şi dipersia şi perderile din traf sunt mari că e amp de putere.

  Să zicem că avem căşti de 150 ohmi . Le cuplăm la impendaţa de 600 ohmi dar printr-un rezistor de 450 ohmi. Acum avem şi impendanţa de 600 ohmi ca sarcină cît şi puterea maximă pe căşti de 0,5w.

 

Edit moderator: Acum am şters aluziile insultătoare la coşciuge, dar dacă mai repeţi figura o să devii ,,vizitator,, Elforum...

Editat Iunie 22, 2019 de Vizitator
Avertisment.

[THOMAS]

    Va arat aici cum am rezolvat eu aceasta "dilema" cu muuulti ani in urma pentru acceasi tema  (OT cu iesiri multiple pentru difuzoare si casti).Demult am facut un amplificator pentru cineva dupa o schema de etaj final PP de la RR MODERN la care "clientul" a dorit exact acelasi lucru: secundare pentru cateva impedante de casti dar si posibilitatea cuplarii incintelor cu difuzoare,bineinteles un alt OT cu o sectiune mai generoasa si tole de calitate,puterea pe iesire ajungand pana la 10W.

    Sa nu va sperie desenul schemei pentru ca l-am facut recent dupa schitele mele din zecile de caiete si hartii cu scheme.Schema este extrem de simpla (partea de comutare) si pe intelesul tuturor si va asigura protectie 100% si pentru amplificator dar si pentru OT si casti..

    Divizorul de pe calea de semnal de la intrare,R22,R23 va asigura un nivel la intrare pe pozitia de ascultare la casti cu potentiometru la maxim  care va determina amplificatorul sa aiba o putere pe casti de maxim 0.9W si cu THD minim.Va garantez ca in cazul acestui amplificator la care am aceasta aplicatie nu exista discutii sau nedumeriri practice: amplificatorul functioneaza in aceasta configuratie de peste 20 de ani.Pe pozitia de ascultare casti,pe iesirea de 8 ohmi se cupleaza prin acel releu o rezistenta de sarcina de 10 ohmi/10W,cu toate ca puterea pe secundarul 8 ohmi este sub 1W.Fara releu actionat amplificatorul este pregatit pentru lucrul pe boxe.

   Extrem de simplu,nu ?

Se poate utiliza un montaj clasic asa cum au multe amplificatoare cu OT pentru auditia in casti utilizand asa numitul "audio headphones simulator",dar acest divizor pe langa avantajul ca protejeaza amplificatorul final avand in divizor o rezistenta de sarcina echivalenta de putere,are marele dezavantaj ca altereaza drastic continutul armonic ca spectru dar si o crestere importanta a procentului THD. 

 

L.E pentru aplicatia cu "transformatorul dilema" trebuiesc calculate componentele din divizor,iar releul nu este obligatoriu sa fie la 9V,poate sa fie la orice tensiune insa conditia de baza este sa aiba contacte ferme.

 

 

Editat Iunie 22, 2019 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Traf cu 3 miezuri?

[validae]

Puteau fi şi patru la fel de bine.Probabil aveau surplus şi se potriveau pe acele carcase.Dar au avut şi alte motive, mai mult ca sigur..

[adrian_pic]

Sunt si 3 carcase si doua miezuri C core (carcasele de pe exterior fiind facute artizanal). (Eu asa am vazut prima data I O II O I adica un traf normal cu doua miezuri C core care la exterior mai aveau cate doua carcase artizanal facute si cu infasurare pe ele. )

Editat Iunie 22, 2019 de adrian_pic