Jump to content
ELFORUM - Forumul Electronistilor
der_doktor

Transformatorul de audiofrecventa- Calcul, proiectare, masuratori

Recommended Posts

Pentru inceput pun doua articole care stau la baza proiectarii unui transformator de audiofrecventza:

 

http://docplayer.org/20640435-Die-berechnung-von-drosseln-netztransformatoren-und-nf-uebertragern.html

 

in traducere aproximativa : ''Calculul drosselurilor, trafo de retea si de audiofrecventa''

 

Din Telefunken Laborbuch Band 1 (Telefunken Cartea de laborator partea 1)

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=01221024492389262312

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=52378656118752277973

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=51789742343961993176

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=03194634455510881698

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=08160184598507772312

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=94705592461377574757

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=36732487836452415705

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=36043909929784133104

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=07036298051935425869

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=01282294474882431706

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=96999183475742284693

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=92566551047604583091

 

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=99925997408231676635

 

Pentru traducerea din germana in romana ii cer ajutorul lui @franzm. Nu de alta dar...as fi pe jumatate ''vinovat'' de o interpretare gresita a textului.

@franzm...Bitte, ich brauche deine Hilfe!

Edited by der_doktor

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Dupa DEX, https://dexonline.ro/definitie/poliloghie, ar fi ...''vorbarie''...era de asteptat,

@valderama, ce argumente ai sa sustzii afirmatzia asta ? Probabil nici nu ai citit documentele alea, pt ca ''google translate'' nu prea ajuta deloc in cazul de fatza.

Nu am pus link direct la RMOrg, pt ca sunt membru acolo si respect conditziile comunitatzii. Documentele postate acolo se adreseaza exclusiv membrilor.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pai romana este limba ta materna si germana zici ca o stii la perfectie, deci nu vad care ar fi problema sa faci TU traducerea. Interpretarea gresita iese din discutie cand vine vorba de o traducere daca stii la perfectie acea limba straina.

 

Oricum nu prea inteleg rostul postarii unei documentatii scrisa intr-o limba straina care nu este folosita in Romania. Daca mai era in engleza sau maghiara poate mai folosea cuiva, dar in germana (si mai ales intr-un format din care nu se poate copia textul) nu cred ca foloseste cuiva.

 

In primul link pus de mine exista si ''textul'' extras cu un OCR chiar sub butonul de download.

Uite cam cum traduce google

 

Google_translate_001.jpg

 

si care ar fi intrepretarea

 

''Pentru a evita aceasta complicatie pentru masuratori si calcule,

se pot folosi formule empirice, care pot varia, cu toate acestea,
in functie de valorile autorului corespunzatoare pentru raportul dintre :
-intrefier si lungimea medie a circuitului magnetic (Luftspaltweg zu Eisenweg)
-intensitatea campului magnetic in DC si cea in AC (Gleichfeldstärke zu Wechselfeldstärke)
-permeabilitatea, etc''
Citez:
''Oricum nu prea inteleg rostul postarii unei documentatii scrisa intr-o limba straina care nu este folosita in Romania. Daca mai era in engleza sau maghiara poate mai folosea cuiva, dar in germana (si mai ales intr-un format din care nu se poate copia textul) nu cred ca foloseste cuiva. ''
Tu, oricum nu prea intzelegi nimic din ce vorbim noi pe aici, deci...n-ar fi o noutate. Ce vrei sa intzeleg...ca documentele in germana folosesc doar nemtzilor ?...
N-am intzeles faza cu ..''limba straina care nu e folosita in Romania''...
Daca nu agreezi topicul asta poti sari peste el, in plus ma scutesti de explicatzii inutile.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Am făcut puțină ordine, iar dl. adrian_pic nu va mai perturba topicul timp de trei zile. În România mai sunt (încă) cetățeni etnici germani, ori măcar cunoscători de limba germană, deci nu văd rostul acestei polemici cu sămânță de scandal......

Rog pe această cale pe cei ce vor să mai intervină cu alte scopuri decât tehnice, să se abțină. Faptul că cineva locuiește de ani de zile într-o țară străină, nu-l face automat și expert traducător din acea limbă. Mai ales că aici vorbim de un dicționar tehnic foarte amplu...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vali, nu am deschis topicul asta sa ma cert cu cineva, puteam foarte simplu sa-mi vad de treaba mea si sa ignor faptul ca exista si alti useri care au nevoie de informatzie. Daca tot ai inceput sa faci curatenie sterge totul si lasa decat primul post.

Legat de traducere...am inceput sa o fac dar, trebuie aranjata in asa fel sa contzina mesajul autorului si sa nu lase loc de interpretari gresite.

Uite si exemplu:

'' Die Selbstinduktion von Spulen mit Eisenblechen Die exakte Vorausberechnung der Induktivität von Eisenkerndrosseln und Übertragerwicklungen erfordert einen großen theoretischen Aufwand. Dabei hängt jedoch der errechnete Wert sehr stark von den Eigenschaften des Eisens ab, die selbst innerhalb der gleichen Eisensorte streuen können. Zudem ändert sich die Permeabilität mit der Feldstärke, so daß das mit großem Rechenaufwand gefundene Ergebnis doch mit Hilfe praktisch ausgeführter Musterspulen nachgeprüft werden muß. Bei Drosseln mit Gleichstrom-Vormagnetisierung tritt ferner noch folgende Komplikation hinzu: Um das wirksame µ für Wechselspannungen aus der Magnetisierungskurve zu entnehmen, muß die Amperewindungszahl bekannt sein. Die Windungszahl der Spule wird aber gerade erst gesucht! Man muß also zunächst einen Wert für die Permeabilität annehmen, danach eine Windungszahl errechnen, mit dieser Windungszahl und der Gleichstrom-Vormagnetisierung das nun maßgebende µ aus der Magnetisierungskurve entnehmen und nochmals rechnen. Die Magnetisierungskurven stellen jedoch nur Mittelwerte dar. Die Werte des tatsächlich verwendeten Eisens können davon wesentlich abweichen. Man müßte also vor jeder Rechnung zunächst das zu verwendende Eisen durchmessen. Um diesen Aufwand für Messung und Rechnung zu vermeiden, arbeitet man mit Faustformeln, die jedoch voneinander abweichen können, je nachdem, welche Werte der betreffende Autor für das Verhältnis von Luftspaltweg zu Eisenweg, Gleichfeldstärke zu Wechselfeldstärke, Permeabilität usw. angenommen hat. Der Leser darf daher über solche verschiedenartigen Formeln nicht stolpern und etwa dem einen oder anderen Autor mangelnde Sachkenntnis vorwerfen. Ohne Überprüfung der errechneten Werte durch Messung kommt man in keinem Falle aus. Deshalb genügen in der Praxis durchaus die vereinfachten Formeln. Man wickelt danach eine Musterspule, mißt sie unter Betriebsbedingungen durch und korrigiert Windungszahl und Drahtstärke entsprechend. Bei einiger Erfahrung hat man mit zwei bis drei Mustern meist den gewünschten Wert erreicht 1 ). Günstig dabei ist, daß für die meisten Eisenkerndrosseln und Übertrager in der Funk- und Ela-Technik keine extrem engen Toleranzen für den L-Wert verlangt werden. ''

 

si aici prelucrarea primara:

 

''Calculul bobinelor de soc, transformatoarelor de retea și de audiofrecventa

Autoinductia in bobinele cu miez de fier (tole fier-siliciu)
Evaluarea exactă a inductanței bobinei cu miez de fier și înfășurărilor transformatorului necesită un efort teoretic mare.
Cu toate acestea, valoarea calculată este foarte dependentă de proprietățile miezului de fier, care pot diferi chiar și în cadrul aceluiasi lot.
În plus, permeabilitatea se schimbă cu intensitatea câmpului, de aceea rezultatul găsit prin calcul trebuie verificat practic
executind o bobina de proba.
La bobinele cu premagnetizare in DC apare următoarea complicație :
pentru a separa efectiv permeabilitatea (µ) pentru AC din curba de magnetizare trebuie cunoscut numarul A/spira .
Numărul de spire ale bobinei este,insa, prima data cautat!
Deci, pentru inceput trebuie mai întâi luata o valoare a permeabilitatii, apoi se calculează un număr de spire, cu acest număr de spire și avand premagnetizare DC, se poate scoate permeabilitatea μ aproximativa din curba de magnetizare și calcula din nou.
Cu toate acestea, in curbele de magnetizare sunt date doar valori medii. Valorile fierului utilizat de fapt pot diferi în mod semnificativ. Deci, inainte de fiecare calcul trebuie masurate proprietatile miezului folosit.
Pentru a evita aceasta complicatie pentru masuratori si calcule, se pot folosi formule empirice, care pot varia, cu toate acestea, in functie de valorile autorului corespunzatoare pentru raportul dintre :
-intrefier si lungimea medie a circuitului magnetic (Luftspaltweg zu Eisenweg)
-intensitatea campului magnetic in DC si cea in AC (Gleichfeldstärke zu Wechselfeldstärke)
-permeabilitatea, etc
De aceea, cititorul nu trebuie sa se opreasca la astfel de formule diverse și sa invinovateasca unul sau celălalt autor de lipsa de experientza.
Fără verificarea valorilor calculate prin măsuratori nu se ajunge la nimic. De aceea, sunt suficiente, în practică, formulele simplificate. Apoi este realizata o bobina de proba, se măsoară în condiții de funcționare și se corecteaza numărul de spire și grosimea sârmei. Functie de experiență se fac două sau trei modele de proba pana se atinge valoarea dorită 1).
Este avantajos în acest caz, pentru majoritatea miezurilor si transformatoarelor,in Radio si ELA-Technik(100V, tehnica de sonorizare),faptul că nu sunt toleranțe foarte strânse pentru valoarea L necesară. ''

Share this post


Link to post
Share on other sites

... nu ar trebui să ne ambalăm... să ne "google-im", nici în săbii să ne tăiem ci să avem deschiderea pentru a primi informaţia în orice limbă ar ajunge la noi. Ştiu, este greu... ;)

 

Mulţumim tuturor celor care, sacrificând din timpul lor, ne pun la dispoziţie informaţii noi sau informaţii dintr-o altă perspectivă...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

...se poate scoate permeabilitatea μ aproximativa din curba de magnetizare .....

 

 

A cui curba de magnetizare ? A miezului droselului nu o stim. In cataloage gasim curba de magnetizare a materialului brut nu a unui anumit miez. Fiecare miez are propria curba de magnetizare ce poate diferi enorm de curba de magnetizare a materialului brut.

Spre exemplu curbele unui miez C-core si a unui EI-core, facute din acelqasi material, difera intre ele din cauza modului diferit de parcurgere a cimpului magnetic, in paralel, oblic sau perpendicular cu cristalele(orientate). La EI pe partea opusa I-urilor cimpul magnetic e perpendicular si respectiv oblic pe directia de orientare a cristalelor.

 

Asta face ca miezul EI sa inceapa sa intre in saturatie mai devreme fiindca o parte a miezului chiar intra in satureatie mai devreme iar alta parte mai tirziu. La toroidal sau C-core miezul intra brusc in saturatie.

La modificarea curbei de magnetizare mai contribuie si intrefierul. Acelasi miez are alta curba de magnetizare cu alt intrefier. Circuitul magnetic e format din miez+intrefier.

 

Asadar e gresit sa se creada ca putem lua de undeva din vreun grafic valoarea permeabilitatii μ a miezului nostru cu intrefierul pe care de altfel nici nu stim cit va fi pina nu-l calculam in functie de componenta DC. Nici macar aproximativ.

 

In plus mai incurca lucrurile faptul ca avem mai multe necunoscute ce depind intre ele. Si nu exista iesire pina nu facem masuratori pentru ca intr-o ecuatie nu poate exista mai mult de o necunoscuta ca sa putem rezolva ecuatia. Nu e posibil sa calculam totul numai teoretic din formule fara sa masuram miezul.

 

Materialul in germana mi se pare bun doar ca sa-si faca cineva care nu stie nimic o idee despre cum se calculeaza un drosel. Dar ca utilitate practica mai mult il incurca pe om. Exista si erori de intelegere.

 

La drosele nimeni nu are nevoie de o valoare precisa a inductantei. O valoare minima si si aia cu aproximatie e suficient.

In rest cu cit obtinem mai mare inductanta cu atit mai bine. "Bigger is better".

 

Mod de realizare si reglare a unui drosel:

1.- Luam un miez ce il avem la indemina pe care gabaritic il consideram destul de mare comparat cu alte drosele de inductanta egala cu cea pe care o vrem. E cam la nimereala din moment ce nu avem idee de permeabilitate sau Bmax. Daca avem cu ce masura atunci ne facem o idee de cum stam si calculam cu aproximatie miezul urmind a vedea in practica cum ne situam. In felul asta, masurind, tatonam mai putin dar tot tatonam marimea miezului. Daca mergem pe supradimensionare si acceptam imprecizia valorii inductantei atunci treaba se usureaza raminind doar sa "scoatem untul" din miezul ce-l avem.

2.- Se presupune cunoscut curentul de lucru al droselului. Alegem sirma de bobinaj cu o incarcare de 3A/mmp la curentul de lucru. Bobinam la maxim pina umplem fereastra.

3.- Punem un intrefier oarecare si formam un redresor urmat de un filtru CLC si sarcina. L fiind droselul nostru. Reglam fie sarcina mentinind o tensiune fixa, fie ajustam tensiunea cu un autotransformator in primar(sau direct cu autotraful) si mentinem sarcina fixa, astfel incit sa ajungem ca pe sacina sa avem un curent continuu de valoarea curentului de sarcina.

4.- Ajustam intrefierul tatonind astfel incit sa avem pe sarcina un riplu minim. Raminem cu intrefierul cu care am obtinut riplul minim.

5.- Gata, am scos untul din miezul avut. Acum il masuram sa vedem ce am obtinut. Daca nu e mult sub valoarea pe care am vrut-o e bine. Daca e mai mare e si mai bine. Daca e mult mai mare e exceptional. Pentru drosel nu e nevoie de calcul precis. Pentru precizie e nevoie sa refacem totul si de mai multe ori in functie de precizia dorita.

 

Daca nu avem inductantmetru folosim droselul sanatosi, linistiti fiind stiind ca am obtinut maximul din acel miez, calculind/construind dupa o metoda buna si simpla.

Edited by adigh

Share this post


Link to post
Share on other sites

@adigh, multumesc pt postare. Dupa ce va fi tot articolul tradus as fi bucuros daca l-am putea analiza litera cu litera.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Documentatia oferita de der doktor este extrem de utila celor cu mai putina experienta si de acea eu i-l felicit pe Stefan in numele lor insa "inteleptii tribului" vor aplica metoda lui adigh insa vor trage cu ochiul la cite un tabel din aceasta carte ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

App de metodele de calcul ale transformatoarelor de audiofrecventza...as avea o propunere:

sa puna fiecare aici, in topicul asta, metoda folosita de el pt calculul transformatorului eventual si cu un exemplu de calcul.

Eu am oferit documentatzia de la Telefunken si cea a lui Otto Limann. O sa dureze un pic pana finalizez traducerea dar in final putem analiza care dintre metode, empirice sau nu, este cea mai utila.

Nu cred ca are nimeni ceva de pierdut ci, in final, o sa fie ok pt toti.

 

LE:

 

Sa luam de exemplu un traf pt un SE cu EL84:

-Ra=5200 Ohmi

-Ia=50mA

-Pa=5,7W

-RL=5 Ohmi

-Fmin=50Hz

Urmeaza sa calculam:

-sectiunea miezului,

-marimea intrefierului,

-inductantza primarului

-nr de spire primar si secundar

-diametrul sarmei, primar si secundar

Edited by der_doktor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Referitor la metoda descrisa de mine as mai adauga ca la filtrul CLC nu are importanta valoarea capacitatilor. Punem generic 100+100uF dar poate fi orice valoare. Lucrurile ramin la fel, numai amplitudinea riplulului se schimba. Se cauta tot riplul minim.

Deasemenea se poate lucra la tensiuni mici de zeci de volti sau cit avem la indemina. Nu e nevoie de tensiuni de sute de volti cit sunt in amplificator.

Droselul filtreaza curentul nu tensiunea.

Edited by adigh

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

App de metodele de calcul ale transformatoarelor de audiofrecventza...as avea o propunere:

sa puna fiecare aici, in topicul asta, metoda folosita de el pt calculul transformatorului eventual si cu un exemplu de calcul.

Eu am oferit documentatzia de la Telefunken si cea a lui Otto Limann. O sa dureze un pic pana finalizez traducerea dar in final putem analiza care dintre metode, empirice sau nu, este cea mai utila.

Nu cred ca are nimeni ceva de pierdut ci, in final, o sa fie ok pt toti.

 

LE:

 

Sa luam de exemplu un traf pt un SE cu EL84:

-Ra=5200 Ohmi

-Ia=50mA

-Pa=5,7W

-RL=5 Ohmi

-Fmin=50Hz

Urmeaza sa calculam:

-sectiunea miezului,

-marimea intrefierului,

-inductantza primarului

-nr de spire primar si secundar

-diametrul sarmei, primar si secundar

 

 

Cum ai reputatia ca nu prea dai din casa (vezi sectiunea depanari) prefer sa vad intai calculele folosind documentatia pusa de tine. Ce zici? Te bagi? Zic asta pentru ca imi cam miroase a ceva particular exemplul dat de tine: RL = 5 ohmi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@vlad_2770, daca citeai pdf_ul lui Otto Limann gaseai pe undeva pe acolo exemplul asta de calcul. Tocmai de aceea l-am si ales. Ce e scris negru pe alb ...ramane. E la pagina 13 chiar in mijloc.

Legat de ..''datul din casa'' .. ce ai vrea sa-tzi dau...din casa? De la Samsung nu dau nimic nimanui pt ca as incalca politica firmei si nu-mi risc postul pt a ma da mare pe ..forum. Si sunt convins ca orice informatzie scapata ar aparea in prima revista.

 

@adigh...poti sa spargi gheatza si sa pui un exemplu de calcul pt SE_ul ala cu EL84 de la postarea #11 ?

Eventual sa indici si autorul metodei tale de calcul.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@adigh.....

Eventual sa indici si autorul metodei tale de calcul.

 

Ceea ce am spus e gindit de mine. Nu dau copy/paste fara sa precizez. De fapt e ceva banal. Vine de la sine metoda. Probabil/posibil ca multa lume face la fel.

Edited by adigh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...