Jump to content

  • Log In with Google      Sign In   
  • Create Account

Photo

Reclama cu LED


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#16 ONLINE   Spitfire

Spitfire

    Membru evoluat

  • Membru activ
  • PipPipPipPipPip
  • 4,634 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 17 February 2017 - 08:05 AM

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]"Singurele casete luminoase care rezista 2-3 ani fara reparatii "- da-mi voie sa dubitez... atentie la exprimarile categorice, puteai sa nuantezi "singurele casete luminoase, de care stiu eu ca rezista... ..."  sau in loc de rezista trebuia sa spui "care statistic au sanse sa reziste" [/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Pentru ca daca 99 de instalatii se defecteaza in 3 ani si una singura ajunge la 10 ani, atunci nu mai poti fi categoric.[/color]

Evident ca ma refeream la cele de care stiu eu, adica de cele pe care le execut si montez la client...varianta LED nu prea exista ca optiune acum 3-4 ani, iar la cei care am vazut cu benzi LED tineau cateva zile/saptamani, si pa!

Varianta cu tub fluorescent de 36W+drossel clasic e cea mai sigura, dar deja exista casete cu LED, insa ramane de vazut cat vor rezista. Pe multi clienti nu-i intereseaza, e doar o campanie de 4-6 saptamani, dar cine vrea firma desupra intrarii de la magazin nu are chef de reparatii pentru 2 lei economie la curent.

De recomandat as recomanda varianta cu LED-uri de 20-30 W montat pe radiator serios, sau daca exista spatiu, proiector cu LED.

Posted Image



Cu_reclama

Cu_reclama
  • Membri
    ********

#17 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    ELF staff

  • Moderatori
  • 2,689 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 17 February 2017 - 03:22 PM

Desigur ca experienta ta este cu ce "se poarta" si inteleg ca la respectivele variante te referi. Merita insa sa te exprimi precis, pentru ca se intelege altceva.

 

Asta nu inseamna ca nu exista variante mult mai performante / de asemenea unele mult mai fiabile.

Evident in nici un caz benzi sau module led, ci solutii serioase cu SMPS-CC + led/COB performante.

 

Ce banuiesc eu este ca exista variante simultan mai fiabile si mai performante, dar cu toate ca am toate elementele sa afirm asa ceva, eu nu lucrez decat ca hobby si pana acum nu in domeniul reclamelor.

Insa daca merge indoors si respecta 50.000 ore fara interventie + exista si variante pentru outdoors, atunci logic nu vad de ce nu ar functiona exact la fel, daca dimensionarea racirii este corecta.

 

Si mai am o banuiala, si anume ca o solutie performanta si fiabila poate sa nu fie cu mult mai scumpa decat ce este "obisnuit" si cu promisiunea ca diferenta sa se amortizeze din economii in numai cateva luni.

 

 

Cat despre recomandarea ta - cred ca nu ai experienta cu ledurile - pentru ca sunt valabile urmatoarele:

- optic doresti pierderi minime pentru a face dispersie, cel mai bine ar fi fara nimic special pentru dispersie - deci cat mai multe surse luminoase distribuite spatial este optim, in nici un caz leduri putine de putere mare.

- racirea pasiva este de preferat si este greu de realizat pentru puteri mari, concentrate - deci cat mai multe surse luminoase distribuite spatial este optim, in nici un caz leduri putine de putere mare.

- montarea a numeroase leduri pare a fi mai anevoioasa la cablare, dar sa montezi un COB peste 50W cu RTc sub 0,2K/W este ceva pentru cineva cu experienta / atentie / materiale specializate - asa ca pare mai atractiva cablarea mai complicata... mai ales daca este facuta in teren.

- la multiple surse de lumina mici nu ai nevoie de radiator serios, racirea poate fi asigurata de profile de aluminiu extrudat care functioneaza si ca suport si au cost redus



#18 OFFLINE   manolo

manolo

    Membru avansat

  • Membru activ
  • PipPipPipPip
  • 1,141 posts
  • Locatie:Bucuresti-prin 4

Posted 17 February 2017 - 04:56 PM

Poti sa faci o analiza de pret materiale +manopera?



#19 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    ELF staff

  • Moderatori
  • 2,689 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 17 February 2017 - 06:01 PM

Da, insa in primul rand ma interesa comparativ - fata de solutia obisnuita in industria respectiva.

 

In al doilea rand mare parte din materiale depind de datele concrete ale constructiei existente, adica se poate ca profilele sa existe integral sau partial spre exemplu.

 

In al treilea rand singura data utila pe care o am este adancimea incintei de 30cm.  Daca este corecta eu as cam folosi aceeasi distanta ca ecart intre leduri, deci ar trebui cam 10 randuri a cate 10 leduri, total 100 leduri.

In rest insa nu am date deloc, esential ar fi fluxul luminos total sau echivalentele lui de genul lm/mp. De abia atunci poti sa-ti dai cu parerea ce ai folosi si de ce.

Probabil ca ar fi edificator si faptul ca panoul a mers inainte cu x tuburi de neon si era prea mult sau prea putin luminos...

Oricum ar mai trebui si raspunsuri la primele doua intrebari.



#20 OFFLINE   manolo

manolo

    Membru avansat

  • Membru activ
  • PipPipPipPip
  • 1,141 posts
  • Locatie:Bucuresti-prin 4

Posted 17 February 2017 - 11:16 PM

Eu la afirmatia asta ma refeream:

"[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Si mai am o banuiala, si anume ca o solutie performanta si fiabila poate sa nu fie cu mult mai scumpa decat ce este "obisnuit" si cu promisiunea ca diferenta sa se amortizeze din economii in numai cateva luni."[/color]



#21 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    ELF staff

  • Moderatori
  • 2,689 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 18 February 2017 - 12:16 AM

Pai in lipsa cazului concret pot sa-ti dau exemple la cazul general...

 

In primul rand iluminatul cu tuburi fluorescente normale, inclusiv CFL produce in jur de 50lm/W

Benzile led uzuale sunt chinezesti. La aplicatia asta CRI nu are importanta insa randamentl si fiabilitatea au. La chinezisme ma astept si la 50lm/W pentru ledul simplu (desigur ca unele vor fi pe la 100lm/W). Pai daca adaugam driverul pasiv rezistiv + sursa de tensiune constanta de calitate incerta (din pacate asta este cazul uzual) atunci posibil ca randamentul global (de la 220V~ pana la lumina) sa fie intre 20 si 50 lm/W.

 

Bun hai sa vedem o solutie cu performante de top. Daca exista o cotatie "avem nevoie de 3000lm" atunci puteam merge la concret - dar voi ramane la cazul general:

 

- SMPS-CC adica cu iesire in curent constant. Randamente pot fi bine peste 85% la ceva de top, fara sa cheltuim excesiv se poate lua ceva si cu randament de 90%

In plus o astfel de sursa are ledurile direct pe iesire, adica inlocuieste si driverul, pentru ca are iesire in curent constant. In acest mod randamentul de 90% este de la 220V~ pana la LED, un randament pe care nu il poti egala cu alte solutii care implica sursa + driver, deci doua trepte - desigur in cazul ca doresti si stabilizare buna a curentului.

Asta vizavi de randamentul maxim al driverului pasiv rezistiv care are randament 100% cand R=0, dar si stabilizarea curentului este tot ZERO...

 

- LED/COB

O solutie de top ne duce cu gandul la Cree Nichia Osram sau Seoul... Dar exista si esalonul doi, unde produsele pot fi la fel de performante ca la liderii de piata (multe au cipuri Cree la interior) dar pretul este accesibil.

Aici am experienta directa cu LiteOn, KingBright si Edison. Ba chiar unele produse sunt comparabile cu liderii, la parametri.

Deci pentru analiza noastra de cost evident ca astia sunt furnizorii de preferat.

Randamente pe led - sunt evident in functie de indicele de incarcare. Daca luam produsele relativ ieftine amintite mai sus, ne permitem indici de incarcare si sub 10%, ceea ce ne aduce la schimb randamente in gama 150-180lm/W, dar chiar si 200lm/W este posibil

 

- Randamentul instalatiei

Pai fiind doua componente numai (smps+led) randametul este simplu de calculat, adica in ipoteza sursei cu randament de 90% -> ->randamentul va fi 0.9 inmultit cu ceva intre 150 si 180lm, adica se poate ca randamentul global sa fie peste 150lm/W intr-o instalatie din lumea reala, si care nu ne-a ruinat ca pret.

 

 

 

Concluzia:  la aceeasi lumina instalatia performanta va avea puterea de 3 ori mai mica decat instalatiile cu tuburi fluorescente / si de 3-6 ori mai mica decat o instalatie led facuta cu solutie si componente proaste.

 

Pai partea frumoasa acum vine: instalatia led cu componente proaste va costa si ea mult, datorita puterii mari, pana acolo incat sa ajunga la un pret apropiat sau egal cu cea "desteapta" si asta vine in special de la alimentare si racire...



#22 OFFLINE   XAN77

XAN77

    Membru avansat

  • Membru activ
  • PipPipPipPip
  • 2,103 posts
  • Locatie:CT

Posted 18 February 2017 - 09:46 AM

In primul rand iluminatul cu tuburi fluorescente normale, inclusiv CFL produce in jur de 50lm/W

Aici se impune o corecție, nu sunt eu fan tuburi fluorescente, dar le cunosc destul de bine din anii cînd eram cu acvariile. Un tub T8 Philips TLD840 de 36W are 90lm/W conform datasheet. Și nu e deloc un tub anormal, adică scump, e sub 10 lei. Mai sunt și tuburile T5 de 54W cum am văzut iluminatul prin marile magazine.



#23 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    ELF staff

  • Moderatori
  • 2,689 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 18 February 2017 - 03:02 PM

Se poate sa avem ambii dreptate... am zis "iluminatul" si nu am zis tubul. Deci vorbesti de altceva.

 

Adica ma refer la toata instalatia, si ma refer si la cazul general, pentru ca exista tuburi si cu randament mai mare, insa cele care sunt semnificativ peste incep sa coste chiar mult.

Considera ca si instalatia de limitare a curentului in tub disipa o anumita energie, pe care o simti usor cu mana, in functionare.

 

In plus, in cazul general nu se foloseste acel Philips, ci mai curand ceva incert, no-name.

 

O instalatie cu un led de 100lm/W si alimentator cu randament de 75% plus driver serial cu randament de 70% va avea eficienta toala de 52,5lm/W, desi ledul in sine este de 100lm/W.

 

Deci mare atentie la perceptiile grabite si incorecte.

 

Aici survine avantajul unei instalatii destepte, unde alimentarea led este asigurata cu SMPS-CC care asigura cu un singur pas/treapta/etapa si coborarea tensiuni, si redresarea, si izolarea galvanica, si limitarea curentului, adica ceea ce clasic s-ar rezolva cu sursa + driver. Si poate avea randament peste 90%.

 

Si atunci conectand un led intr-un punct de functioare de 180lm/W la o SMPS-CC de 90% vom avea eficienta totala de 162lm/W

 

 

 

Acum s-a inteles?



#24 OFFLINE   XAN77

XAN77

    Membru avansat

  • Membru activ
  • PipPipPipPip
  • 2,103 posts
  • Locatie:CT

Posted 18 February 2017 - 03:37 PM

Eu am înțeles că ai descris într-o singură propoziție ce nașpa e iluminatul cu tuburi, în mod superficial zic eu dar sunt sigur că neintenționat. Mă repet că nu sunt fan tuburi, mi-am pus led-uri în toată casa, mai puțin în garaj și pod, dar urmează. Tuburile pot beneficia și ele de pe urma surselor în comutație cu randamente de >90% unele simple și ieftine altele mai complexe de firme de renume. Un tub philips sau osram de 8-10 lei e întradevăr mai scump cu 100% decît un tub marcat 765 care e o mizerie și are și la magazin aici la mine în sat, dar numai un habarnist ar cumpăra asemenea tub.

Adică nu mi s-a părut corectă caracterizarea cu 50lm la tub pentru că compari tuburi de rahat, zici tu că dealea ia lumea, cu leduri unde vi cu firme și date concrete, tu fiind cel care faci mereu trimitere numai la leduri cu datașet, există și tuburi cu datașet, cine e interesat se documentează bine pe ambele soluții.

Acum îmi cer scuze dacă sunt offtopic, eu cred că viața tuburilor încă nu s-a sfîrșit. Ledurile alea cu încărcare de 10% însă ar cam costa destul de mult, acum depinde de proiect și sold disponibil.

 

LE 9 leduri COB LTPL-M03614ZS40 alimentate cu 1,65W/led ar oferi 3500lm adică un pic peste un tub de 36 ce dă 3350lm dar cu un consum de sub jumate față de tub, evident un mare progres. Mai rămîne prețul, peste 100 lei doar ledurile. Acum depinde de ce necesar de lumină e nevoie. Dacă raportul de cheltuieli e de 1 la 10, una e să cheltui 1000 de lei în loc de 100 și cu totul alta 10.000 în loc de 1000, inclusiv manopera se complică la un număr mare de leduri.


Edited by XAN77, 18 February 2017 - 03:54 PM.


#25 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    ELF staff

  • Moderatori
  • 2,689 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 18 February 2017 - 04:54 PM

Este evident ca o solutie buna trebuie sa fie facuta cu componente bune. Nu cred ca este nici vina cuiva, nici subiect de discutie de ce in uz nu prea se folosesc componente bune.

 

Nu am zis ca fluorescent este prost sau de evitat- este tehnologia de iluminat economic matura / Iar ledurile sunt cea tanara.

 

Am spus ca la iluminatul fluorescent ma astept la 50lm/W (ceea ce inseamna ca tubul are evident randament senificativ mai mare, pentru ca exista pierderi semnificative in drosel) iar la montajele led (proaste si ieftine) ma astept la 20 - 50lm/W, deci mai putin!

 

*****

 

Un montaj LED decent actual nu foloseste leduri sub 120lm/W ceea ce oricum este mai mult ca tuburile florescente.

Randametul total incluzand alimentarea este foarte variabil mergand de la alimentari cu randament mic pana la cele peste 90%, in timp ce ledurile incep de la cei 120lm/W dar cu cheltuiala mai mare ajungi si la 200lm/W.

Acuma datele concrete depind de prea multi factori, iar in practica vei face oricum un compromis, dar in punctul in care esti interesat.

Calculul si valoarea investitiei este evident unul din acesti factori.

Insa ceea ce pentru cineva este normal si dorit, poate foarte bine ca pentru altcineva sa fie cost exorbitant.

Pe de alta parte un cost initial exorbitant poate fi compensat de economii ulterioare prin costurile energetice de exploatare, chestia cu "esti prea sarac sa iei ceva ieftin".



#26 ONLINE   Spitfire

Spitfire

    Membru evoluat

  • Membru activ
  • PipPipPipPipPip
  • 4,634 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 19 February 2017 - 09:39 AM

Ce te faci ca acum cateva luni am avut un client care avea panoul din plexiglass [color=#ff0000;]fluorescent[/color], import Germania, si trebuia iluminare UV...dupa o tentativa esuata de a cumpara LED-uri UV, esuata din neseriozitatea firmei furnizoare de LED-uri, am pus tuburi blacklight de 36W+drossel clasic, merge perfect si acum...LED-urile sunt viitorul, dar deocamdata raportul pret/fiabilitate lasa de dorit.



#27 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    ELF staff

  • Moderatori
  • 2,689 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 19 February 2017 - 01:13 PM

Absolut de acord cu tine.

 

Daca privim istoric, coexistenta a doua tehnologii - una batrana si pe cale de a iesi din scena / alta tanara dezlocuind-o pe cea veche, atunci vedem ca situatia s-a tot intamplat.

 

In functie de diferenta dintre tehnologii inlocuirea a fost in unele cazuri revolutionara, oarecum peste noapte - cand a aparut GSM cine a mai dorit pagere???

In multe cazuri  insa cele doua tehnologii au coexistat, cateodata perioade lungi, spre exemplu trecerea de la DDR2 la DDR3.

 

In mod clar ne aflam in situatia unei inlocuiri treptate pe frontul iluminatului economic.

Nu cred ca mai trebuie repetat - actorii sunt tuburile fluorescente si LEDurile.

Hai sa vedem cam ce ar fi plus si minus la fiecare:

 

Tuburi fluorescente / tehnologia matura:


    [*]ca orice tehnologie matura are de oferit: preturi reduse si disponibilitate pe piata, ambele importante
    [*]becurile CFL pot in multe cazuri inlocui becurile cu incandescenta, tehnologie neeconomica. Adevarat ca incintele fara ventilatie nu sunt ideale si se pot defecta prematur balasturile electronice, dar nu este neaparat o problema majora
    [*][color=#ff0000;]insa[/color] randamentele sunt relativ mici, multe produse ieftine stau catstrofal la CRI, sunt sensibile mecanic pentru ca se sparg.
    [/list]

     

    LED / COB:


      [*]ca tehnologie noua este normal sa nu ai lucrurile "asezate". Cu multe consecinte in special in sensul derutarii sau de-a dreptul al  inselarii clientului: firme mari care fac produse proaste, discrepante enorme la speranta de viata, produse cu CRI bun amestecate cu cele cu CRI jalnic etc
      [*]randamente deja accesibile in domeniul peste dublu fata de tehnologia veche
      [*]CRI bun, deja la produsele mainstream
      [*]randamente care cresc semnificativ de la un an la altul - asta indica cel mai bine ca este o tehnologie imatura. Speram sa ramana imatura la acest capitol si inca multi ani sa se stranga progrese.
      [*][color=#ff0000;]insa[/color] sursele led nu sunt compatibile mecanic cu monturi vechi, trebuie incinte noi. Becoledul este o jalnica aparitie dupa mine, pentru ca nu se poate face racirea pastrand aparenta unui vechi bec incandescent. Singura salvare ar fi evolutia spre randamente peste 4-500lm/W incat majoritatea energiei sa mearga in lumina, nu in caldura. Dar pentru asta ... asteptam.
      [*]nu numai racirea este fundamental diferita dar si emisia luminii este mult mai directionala, deci nici incintele optice preparate pentru emitere omnidirectionala nu se vor potrivi bine
      [*]componente recente si bune nu pot fi ieftine
      [/list]

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       



#28 ONLINE   UDAR

UDAR

    Membru evoluat

  • Membru activ
  • PipPipPipPipPip
  • 4,579 posts
  • Locatie:Cluj Napoca

Posted 19 February 2017 - 01:39 PM

 


    [*]LED / COB:
    [*]randamente care cresc semnificativ de la un an la altul - asta indica cel mai bine ca este o tehnologie imatura. Speram sa ramana imatura la acest capitol si inca multi ani sa se stranga progrese.
    [/list]

 Sperăm , dar suntem aproape de limite - cel puțin la tehnologia cu fosforescență - avem deja LED-uri cu 200lm/W , limita e pe la 260-300 lm/W.

Poate tehnologia RGB .... Dar să nu uităm că limita teoretică maximă este de 683lm/W la o sursă monocromatică verde de 555nm. Ce CRI are sursa asta ??? 



Cu_reclama

Cu_reclama
  • Membri
    ********

#29 OFFLINE   Dxxx

Dxxx

    ELF staff

  • Moderatori
  • 2,689 posts
  • Locatie:Bucuresti

Posted 19 February 2017 - 04:17 PM

Este normal sa existe limite, insa chiar daca ritmul de castig va incetini, ceea ce este si previzibil si rational, ma astept ca totusi sa existe si alte evolutii - care pana acum erau doar conexe. Adica evolutii de pret, macar, daca la randament nu se va mai castiga mult, atunci sa devina accesibile ca pret produse cu CRI bun. 

Poate vor exista castiguri si de comoditate, cine stie ce capsule mai usor de pus in opera, desi un COB actual zic eu ca este OK.

 

Ceea ce pot sa spun eu, macar numai ca impresie, pentru ca masuratori obiective nu am facut: deja la randamente peste 150lm/W mie mi s-a parut ca este evident ca mai putina energie se duce in caldura.  Adica ledurile respective mi-au parut ca o duc bine cu radiatoare mult mai mici decat ceea ce mi se parea de asteptat.

Daca intr-adevar fenomenul nu este doar ceva subiectiv, ma gandesc cu anticipatie la ceva pe la 300lm/W care nu numai sa dea fluxuri duble fata de ce avem actual, dar sa fie cu pretentii mult mai mici de racire.



Cu_reclama

Cu_reclama
  • Membri
    ********



1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users