Jump to content
ELFORUM - Forumul electronistilor
Sign in to follow this  
popa marius

Optimizare

Recommended Posts

Sa presupunem ca avem un wattmetru etalonat pentru rezistoare de sarcina de ( 4-6-8-10-12-14-16) ohm/100w apoi o sursa de putere reglabila 100-1000v/0,5A urmat de un transformator cu prize in primar si secundar suficient de multe astfel incit sa acopere o impendanta de iesire 200 ohm-10Kohm si ca aparatura suplimentara un distorsiometru, osciloscop, milivoltmetru AC,  ce sansa credeti ca exista ca sa se determine functionarea optima a unui amplificator indiferent de toplogia aleasa si mai ales fata de parererile subiective emise ?

Edited by popa marius

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cu instrumentatia asta se pot determina real cam toti parametrii principali ai unui amplificator. Si mai ales distorsiunile. Se poate evalua THD_ul pe fiecare etaj in parte si global inclusiv OT. Foarte multi colegi iau de ''bune'' rezultatele simularii  dar n-am vazut decat unul sa masoare real ce este la iesirea din traf. Aceeasi tendintza o vad si la sectiunea tranzistorizata, unii chiar au kituri de amplificatoare la vanzare si mentioneaza in clar parametri , nemasurati real, gen THD, S/N ratio, preluati cu incredere din ...simulator. Sunt totusi diferentze mari intre simulare si realitate din cauza tolerantelor componentelor folosite. Singura metoda de corectie e masurarea reala si ajustarea parametrilor pt o functionare optima. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eu am in dotare doua distorsiometre un analogic si un digital dar nu l-am folosit pana acum niciodata din simplul motiv ca nu stiam cum sa manipulez butoanele. M-am consolat cu ideea ca sant defecte.

La reglarea si masurarea amplifurilor ma multumeam cu un sinus nelimitat cu puncte de inflexiune vizibile si -gata ampliful cu un sunet incredibil ,cum se obisnuieste etichetarea.

Grazie colegului Popa Marius care a avut rabdare cu mine sa ma initieze in utilizarea distorsiometrului, s-a deschis o noua dimensiune in aprecierea amplifurilor.Aparatul catalogat de mine ca defect s-a dovedit destul de performant : masoara distorsiunile in trei frecvente 31,5Hz 65Hz si 125Hz care se pot multiplica x10 si x100.

Ca exercitiu am masurat amplifurile ce am pe acasa si am observat cum se obtine un THD minim la o anumita valoare a biasului fenomen care nu este vizibil pe o-scop.Si cand ma gandesc ca unii fac amplifuri numai cu un avometru si obtin sunet incredibil...

O alta scula sau mai bine zis dispozitiv ajutator este traful de iesire universal cu prize multiple in primar si secundar folosit de colegul Marius, care impreuna cu Watmetru ajuta sa determinam practic Ra sau Raa optim al unui etaj final.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pe osciloscop nu poti vedea distorsiuni sub 5%, procent care reprezinta destul de mult pt un amplificator Hi-Fi. Cei care folosesc doar multimetrul si osciloscopul pt reglarea unui amplificator si considera ca acesta suna ''corect'' au ca element de comparatie alte amplificatoare care suna jalnic. Daca ar auzi cum suna unul reglat si masurat ca la carte, urmatorul pas ar fi sa construiasca sau sa cumpere un analizor de distorsiuni. Chestia cu reglatul bias_ului pt un factor de distorsiuni minim e ideala pt ca datorita tolerantelor pieselor punctul optim de functionare e un pic deplasat fata de cel specificat in documentatie. Spun asta din experienta de service. Sunt situatii in care trebuie sa faci un compromis intre putere disipata in sarcina si distorsiuni, motiv pt care trebuie sa gasesti punctul in care obtii putere maxima si distorsiuni minime.

Asa arata o ''alternanta turtita'' cum e denumita aici pe forum:

 

Posted Image

 

Asta apare datorita unui PSF ales aiurea si in consecinta un bias mic. Foarte multi o considera ca o limitare a unei alternante si nu stiu ca de fapt aceasta forma de unda are insumata pe langa fundamentala un procent insemnat al armonicii a doua (K2, in germana).

 

Aici e reprezentat grafic modul de insumare al celor doua frecvente, fundamentala si K2, si rezultanta :

 

Posted Image

 

Pt detalii accesati link_ul asta  http://www.r-type.org/articles/art-130.htm

 

Unii inca mai cred ca ''predistorsionand'' un semnal  si atacand urmatorul etaj cu acesta obtin in final o forma de unda perfecta. E doar o copilarie. E posibil ca pt o valoare fixa a unui semnal sinusoidal sa se obtina in final o sinusoida corecta, dar trebuie sa tinem cont de faptul ca un amplificator nu lucreaza cu nivel fix si nici cu sinus. O analiza spectrala poate releva si celelalte feluri de distorsiuni, si ma refer la cele de intermodulatie. Toata lumea cauta sa construiasca un amplificator care sa sune bine, asta insemnand un procent infim de distorsiuni liniare si neliniare. Pt asta se aleg tuburi cu caracteristici de grila cat mai liniare si se incearca situarea PSF_ului in regiunea liniara si nu in curba premergatoare acesteia. Ca intotdeauna, mai sunt si exceptii, sunt unii care distorsioneaza un semnal ca mai apoi sa munceasca sa-l refaca. Si asta numai pt a folosi ca tub final o lampa construita pt aplicatii in surse si nu pt audio, o lampa cunoscuta ca instabila si care trebuie ventilata fortat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Se poate observa asta chiar si in simulari pt. amplificatoare tranzistorizate. Se obtin distorsiuni minime la putere maxima cu tensiunea continua de iesire putin decalata fata de Vcc/2, cu 0,5-1,5V, in functie de tranzistorii finali utilizati.

S-ar putea sa nu fie doar din cauza tolerantelor... Tranzistorii finali PNP au  hfe mai mic decat cei NPN complementari , mai ales la puteri mari de iesire.

Edited by lukeme

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Pt asta se aleg tuburi cu caracteristici de grila cat mai liniare si se incearca situarea PSF_ului in regiunea liniara si nu in curba premergatoare acesteia. Ca intotdeauna, mai sunt si exceptii, sunt unii care distorsioneaza un semnal ca mai apoi sa munceasca sa-l refaca. Si asta numai pt a folosi ca tub final o lampa construita pt aplicatii in surse si nu pt audio, o lampa cunoscuta ca instabila si care trebuie ventilata fortat.

Dati-imi voie sa va contrazic in ideea dvs. Santem doua categorii de electronisti: o categorie de asa zisa profesionisti care fac costructii pe comanda , pe bani unde domina legea castigului maxim cu efort minim.Aici este normal sa se lucreze cu tuburi cat mai liniare dedicate audio, dupa scheme ,,roase la os" simple si sigure astfel ca dupa punerea sub tensiune functioneaza sigur.

A doua categorie numiti DIY-eri care lucreaza din placere, cauta si accepta PROVOCARILE date de configuratiile atipice si nu-i pare rau de timpul pierdut cu teste, experimente.Si sant sigur ca satisfactia reusitei compenseaza efortul si timpul pierdut.

 La fel este o provocare sa folosesti o lampa dedicat in surse intr-un amplif.

  Este a mea parere.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@simson alegerea unor tuburi depinde de scopul urmarit, der doktor trebuie sa repare amplificatoare diverse la care clientul nu va accepta in ruptul capului sa i se schimbe modelul de tub sau transformator in schimb printr-un reglaj corect dupa reparatie i-l poate impresiona sau nu poti sa-i construiesti un amplificator cu 6s33s la care biasul zburda asa ca fara acest tip de constringeri se pot face mai multe experimente cu rezultate bune uneori, de acea eu zic ca este mai usor pentru noi...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dati-imi voie sa va contrazic in ideea dvs. Santem doua categorii de electronisti: o categorie de asa zisa profesionisti care fac costructii pe comanda , pe bani unde domina legea castigului maxim cu efort minim.Aici este normal sa se lucreze cu tuburi cat mai liniare dedicate audio, dupa scheme ,,roase la os" simple si sigure astfel ca dupa punerea sub tensiune functioneaza sigur.

A doua categorie numiti DIY-eri care lucreaza din placere, cauta si accepta PROVOCARILE date de configuratiile atipice si nu-i pare rau de timpul pierdut cu teste, experimente.Si sant sigur ca satisfactia reusitei compenseaza efortul si timpul pierdut.

 La fel este o provocare sa folosesti o lampa dedicat in surse intr-un amplif.

  Este a mea parere.

@simson, eu nu fac parte din categoria celor care construiesc pt bani, n-am nici un interes material in sensul asta. Imi castig painea din reparatii si  restaurari de 25 ani, zi de zi, toate astea in service autorizat.  Pt mine e litera de lege ca orice aparat care iese din service sa intruneasca macar specificatiile din manualul service si fac tot posibilul sa ''scot untul din el''. Unde nu exista manual service ma folosesc de tonele de documentatie asemanatoare, stranse in timp si chiar daca dureaza mai mult il tin pana imi convine mie cum functioneaza. Si sa stii ca sunt foarte pretentios.

In timp mi-am strans aparatura de masura si  chiar daca e veche toata e calibrata la sutime ca sa nu zic mai mult. Pt audio am cam tot ce-mi trebuie ca sa pot masura parametrii unui preu, amplificator, deck, mag sau DAT_recorder. Pt masurat lampi mi-am ansamblat Roetest si nu am optat pt µTracer din motive lesne de inteles. Boala asta cu acuratetea unei masuratori e veche si o inteleg doar cei care la randul lor o au.

Am cunostinte/prieteni/colegi de breasla, in Germania, cu care colaborez pe tema asta a aparaturii de masura. Uite aici http://messgeraete-markt.de/produktgruppen.html, un site al lui Karl Knopf unde apare doar o mica parte din aparatele de masura destinate vanzarii. Site_ul e gratuit si oricine isi poate vinde/cumpara un aparat fara comision. Eu cunosc intreaga colectie a lui Karl si pot sa spun ca e nr.1 in Germania in domeniul asta. Asta e site_ul oficial al service_ului http://www.knopfhifi.de, tot cu audio se ocupa si el. E cotat intre primele 10 service_uri din Germania, desi eu stiu mai bine ce poate Karl.

Legat de provocari...

Cu ceva timp in urma am pus aici pe forum schemele si poze de la OEC2000A , boxe active pe 5 cai facute de T&A. Inaltele erau cu un PP si ca traductoare erau niste ESL_uri care nu se gasesc separat. Am desfacut aceste ESL_uri, cu toate ca stiam ce risc, pt a prezenta poze cu interiorul acestora deoarece nu exista pe net nimic despre ele. Recent am avut la reparat doua amplificatoare de la Technics, model SE-A7000. Manualul service e in japoneza. E un reglaj unde trebuie sa masori,  simultan pe ambele canale, si asta pt a nu avea dezechilibre intre ele, o tensiune continua de 0,7mV adica 700µV. Un altul e de 30mVac la 20KHz. Astea se fac cu doua aparate identice calibrate corespunzator si clasa de precizie min 1,5 si preferabil pe mijlocul scalei. Precizia reglajelor si acuratetea masuratorilor se reflecta in factorul de distorsiuni. Ascultate pe B&W800 sunt ceva de ..vis, simti imediat diferenta dintre un amplificator oarecare si astea. Este exact ca diferenta dintre Dacie si Porsche , ca sa nu zic Ferrari.

Tu zici ca un DIY-er e supus provocarilor, iar cei ca mine, la care clientela le tranteste pe masa toate troacele la care nici nu visezi, sunt in permanentza in postura asta iar in balantza sta reputatia service_ului si nu in ultimul rand...painea. In regim de hobby e egal daca bubui vreo piesa, dar cand faci asta oficial scoti din buzunar contravaloarea pagubei.

Legat de russoaicele proiectate pt surse, pot sa zic doar ca in audio nu prezinta interes datorita instabilitatii si dispersiilor mari ale parametrilor. Rezultatele cele mai bune se obtin cu tuburi proiectate pt audio, apoi cu cele de RF si cu cele destinate baleiajului orizontal din TV. MalValve...cred ca spune ceva.

Restul tine de ...alchimie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eu stiam asta si cred ca si alti useri de pe forum stiau. Stiam din articolul lui Nelson Pass din linkul de mai jos:

 

http://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf

 

 

 

 

@George, chestiile astea le stiu doar cei care au citit despre distorsiuni si au inteles cum se produc si efectele lor asupra sunetului. Articolul asta al lui N.Pass ar trebui sa-l viseze toti cei care cauta perfectiunea in audio.

Din pacate observ, la sectiunea tranzistori, o tendinta de a asocia rezultatele din simulare cu caracteristicile reale ale amplificatoarelor, fara a masura real acesti parametri. La tuburi, in afara de dl.Popa Marius n-am mai vazut pe nimeni sa masoare distorsiunile, toti merg pe mana LTS si pe...ureche. Sunt convins ca useri precum @Vio sau @Zal, de la tuburi, sau @Leco de la tranzistori, nu pot fi pacaliti de sunetul unui amplificator, deoarece le trec multe prin maini. Un inginer de sunet sau oricine face asta profesional stie exact ce lipseste din spectru sau ce e prea mult, chiar daca estimarile nu sunt atat de precise ca aparatura dedicata. Problema e la DIY_er_ul care face primul amplificator sau unul la doi ani cu piese neselectionate si fara masuratori iar el crede ca a atins...Nirvana.

Share this post


Link to post
Share on other sites

In principiu daca ai toate sculele necesare poti regla orice amplificator. Totusi nu e destul, trebuie sa sti unde si ce masori si sa interpretezi corect masuratorile.

Un FFT simulat sau masurat la 1kHz nu ne arata cu exactitate tonul amplificatorului. Miezurile transformatoarelor distorsioneaza la joasa fecventa cu armonici pina in medie frecventa. Iar THD-ul introdus de miezuri nu-l vom afla cu un FFT avind o fundamentala la 1kHz.

Deasemenea cita vreme nu stim ce slew-rate avem nu vom sti cum suna inaltele.

Sunt masuratori care e bine sa se faca la 1kHz, insa altele e bine sa se faca la joasa frecventa sau inalta frecventa.

Doua amplificatoare ce masoara la fel la 1kHz, pot suna total diferit.

 

Pina la folosirea analizorului de distorsiuni ar fi bine sa fie folosite macar sculele de baza ca osciloscopul si generatorul de semnal. Am dus lupte seculare cu cei care considera ca "nu se asculta muzica cu osciloscopul". Poate si din cauza ca acestia au "beneficiat" de transformatoare de mina a 2-a si au preferat sa renunte la osciloscop si oscilograme in loc sa renunte la acele transformatoare de iesire.

Edited by adigh

Share this post


Link to post
Share on other sites

O analiza la 1Khz nu are cum sa fie completa de acea un analizor de spectru sau distorsiometru  ce poate masura THD la mai multe frecvente sint ideale . Din pacate aparatul meu masoara doar la 1Khz  de acea sint nevoit sa apreciez distorsiunile la frecvente joase cu osciloscopul iar slew-rate pe oscilograma de 10Khz 

Share this post


Link to post
Share on other sites

App de 1KHz....de ce se fac masuratorile la frecventa asta si nu la 10KHz de exemplu ?

Consideram banda audio 20Hz-20KHz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

S-a ales frecventa de 1KHz pt ca se afla in mijlocul benzii audio si erorile de masura nu sunt influentate de reducerea benzii sau hum_brum_ul retelei.

Posted Image

 

Posted Image

 

Posted Image

Share this post


Link to post
Share on other sites

App de 1KHz....de ce se fac masuratorile la frecventa asta si nu la 10KHz de exemplu ?

Consideram banda audio 20Hz-20KHz.

Unele persoane nu aud 10KHz desi sunt/se considera persoane educate muzical si atunci le pui :rade: teste la 1KHz

Edited by mila

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.Terms of Use si Guidelines