Jump to content
ELFORUM - Forumul Electronistilor
Sign in to follow this  
Dorin Iordache_235237

Intermodulatie

Recommended Posts

Salut! Am inceput sa studiez putin metoda asta de masurare a performantei unui amplificator. Am gasit un document destul de interesant despre asta ( http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/Measuring-TIM.pdf.pdf ) . Totusi am ceva intrebari in legatura cu aceasta metoda:

- Ce tipuri de semnale se folosesc in mod normal sau ce tipuri de semnale folositi dumneavoastra? ( am observat ca variaza destul de mult in diferite documente)

- Ce frecvente ale semnalelor ar trebui folosite in mod normal pentru un amplificator de chitara? 

- Cu ce anume combinati cele 2 semnale provenite de la 2 generatoare de semnal ? ( Din cate am citit reteaua de divizor de tensiune nu prea este asa dorita intrucat nu separa cele 2 surse de semnal ).

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Nu mai masoara nimeni TIM. Cata vreme amplificatorul are un SR suficient muzica n-o sa produca TIM niciodata.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un SR de peste 20V/usec, la un amplif de 200W/8R este arhisuficient.

 

Cautati sa obtineti stabilitate pe orice sarcina, cu orice fel de semnal la intrare, este mult mai important decit un digit in + sau - pe suma IMD sau THD.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Multumesc mult pentru raspunsuri. Momentan construiesc primul amplificator clasa AB de la 0, deci am inceput cu o putere destul de mica( 5W/8R). Din cate am citit pana acum am vazut ca pentru amplificatoare cu bipolare un slew rate de 10-20V/ microsecunda este destul de des intalnit. Aveti ceva indrumari pentru masurarea slew rate-ului?( Am vazut ca @DjLeco face genul asta de masuratori la 10 kHz cu semnal mic pe iesire si cu semnal maxim pe iesire). Sunt totusi interesat sa invat si cum sa masor TIM intrucat sunt la inceput si nu cred ca mi-ar strica sa invat totusi cat mai multe tehnici de masurare.

 

Multumesc mult!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cu osciloscopul poti masura SR, pentru restul, aparatura dedicata.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stiam deja ca masuratoarea se face cu osciloscopul. Intrebarea era cu referinta la ceva conditii de test. Am reusit sa-mi achizitionez cu greu un osciloscop siglent sds20172cml care are si functie fft ceea ce face posibil sa-l folosesc si ca un spectrum analyzer cu performante scazute(deci as putea sa fac si ceva masuratori de tip TIM). Desigur ca rezultatele nu vor fi ca si cand as masura cu un aparat dedicat. Mi-am comandat azi niste rezistori de 49.9R 1% sa fac un combiner rezistiv ca cel prezentat aici( http://www.cliftonlaboratories.com/6_db_hybrid_combiner.htm#6_dB_Coupler_Schematic ) si sa incerc sa fac masuratorile prezentate in pdf-ul atasat primului post. 

Poate ca o sa cer prea mult intreband asta dar nu e musai ca cineva sa-mi raspunda. Ce teste faceti in mod normal pe amplificatoare pentru a stabili performantele acestuia?

 

MUTLUMESC extrem de mult der_doktor. O sa trec imediat la studiat!

Edited by Dorin Iordache

Share this post


Link to post
Share on other sites

TIM face parte din SID , deci este legat de slew-rate. La cei 5W cat zici ca vrei sa faci amplificatorul cu siguranta ca nu vei avea probleme sesizabile la ureche legate de TIM sau slew-rate. Mai bine te-ai concentra pe alte mecanisme pentru ca sunetul bun sau prost la ureche nu este legat in mod exclusiv de TIM. Paperul citat de tine este unul vechi care face apologia sunetului prost la integratul uA741, un integrat de 2 bani pentru audio care probabil ca nici nu mai este folosit prin vreun aparat nou. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ca sa masori intermodulatia bagi 2 semnale (19KHz si 20KHz) de amplitudine egala, si jumate din amplitudinea totala necesara la intrare si pui pe analizorul de spectru. O sa iti dea ceva ca in imaginea de mai jos. Un amplificator performant trebuie sa aiba peste 100 dB intre varfurile semnalelor utile si varfurile intermodulatiei.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

[...] Mi-am comandat azi niste rezistori de 49.9R 1% sa fac un combiner rezistiv ca cel prezentat aici( http://www.cliftonlaboratories.com/6_db_hybrid_combiner.htm#6_dB_Coupler_Schematic ) si sa incerc sa fac masuratorile prezentate in pdf-ul atasat primului post. Poate ca o sa cer prea mult intreband asta dar nu e musai ca cineva sa-mi raspunda. [...]

 

Ai cerut prea mult pentru aceasta sectiune a forumului, pentru ca... In linkul respectiv este vorba despre masuratori ale distorsiunilor de intermodulatie in domeniul RF, domeniu care prezinta niste probleme si particularitati ce fac ca masuratorile audio sa para doar o joaca de copii. Ceea ce se prezinta acolo este un sumator pasiv (combiner) pentru doua semnale RF, un dispozitiv utilizat foarte des in masuratori asupra gamei dinamice la blocare, a gamei dinamice limitata de distorsiunile de intermodulatie si a punctelor de compresie si de interceptie, sumator care in afara de a "insuma" pur si simplu semnalele RF, mai asigura si altceva foarte important in RF:

- asigura izolarea necesara intre porturile de intrare (astfel incat semnalul dintr-un generator sa nu ajunga la iesirea celuilat generator), aceasta izolare fiind necesara pentru a evita aparitia produselor de intermodulatie generate in insasi etajele de iesire ale generatoarelor de semnal RF; concret, partea de generare a stimulului din sistemul de masura (generator1 + generator2 + combiner) trebuie sa prezinte produse de IMD mult sub cele ale DUT, iar in aceasta ecuatie, combinerul RF (si eventual atenuatoarele de la iesirile generatoarelor de semnal) reprezinta un factor foarte important. Ca observatie, indeplinirea acestei conditii de izolare interport poate fi importanta si in unele sisteme de masura audio (atunci cand se utilizeaza doua generatoare discrete) dar nu se realizeaza cu transformatoare, de multe ori un sumator pur rezistiv poate fi suficient.

- asigura adaptarea la intrari, respectiv prezinta impedante rezistive specificate si constante la porturile de intrare (in conditiia de iesire adaptata la 50 ohmi - de aceea sunt necesare acele rezistente de... 49,9 ohmi!), in masuratorile RF se lucreaza intotdeauna (sau se urmareste a se lucra) in regim de adaptare de impedanta (de cele mai multe ori pe 50 ohmi, mai rar 75 ohmi), ceea ce in audio arareori este necesar sau posibil (in audio impedanta de intrare a unui etaj nu este neaparat egala cu cea de iesire ale etajului anterior, ba de cele mai multe ori s-ar putea spune ca se lucreaza in regim de ... dezadaptare maxima, vezi inclusiv semnificatia DF).

 

In concluzie, raspunsul este:  acel combiner sub acea forma nu iti este necesar si nici util in masurarea unui amplificator audio.

 

Tot ce ai nevoie este o interfata de sunet (+ un etaj de adaptare de nivel la intrari) si un software aferent capabil sa rezolve atat problema generarii stimulilor necesari (un ton pentru THD, doua tonuri pentru IMD), cat si problema analizei de spectru, dar inainte de asta trebuie ceva documentare, incepand cu asta http://www.ap.com/kb/show/414  , continuand cu https://www.assembla.com/spaces/mdia-facilities/documents/cbPCXgT6Kr5ykJdmr6bg7m/download/cbPCXgT6Kr5ykJdmr6bg7m si bineinteles cu prietenul tuturor: google. Tine cont de limitele sistemului de masura (pe care le poti determina foarte simplu) care trebuiesc coroborate cu nevoile in ceea ce priveste masuratorile (performantele DUT), si dupa ce o sa te joci un pic (poti incepe cu CCIF 19+20k 1:1 ca mai sus) o sa ti se para mult mai simplu decat ti se pare acum.

De obicei, chiar si incluzand castigul de procesare, dinamica asigurata de analiza de spectru cu FFT disponibila in osciloscoapele cu rezolutie obisnuita (8 biti) nu este satisfacatoare pentru necesitatile din domeniul audio, dar daca ai un amplificator mai putin performant, ai putea incerca.

 

Nu confunda DIM/TIM cu IMD. Masuratorile DIM si TIM sunt ceva mai... speciale si difera de masuratorile uzuale de IMD, deoarece primele pot necesita si utilizeaza stimuli care nu sunt  sinusoidali, si din acest motiv in mod particular acele masuratori pot avea ceva legatura si cu SR si raspunsul tranzitoriu, cum s-a mentionat anterior, pe cand cele uzuale de IMD au de obicei legatura mai stransa cu liniaritatea in sine a DUT, respectiv cu neliniaritile (aceleasi) ce se reflecta si in masuratorile de THD.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Traian B. Multumesc mult pentru raspunsul detaliat. In legatura cu combinerul, am cumparat rezistorii pentru a construi un combiner pur rezistiv ( cel prezentat mai spre sfarsitul paginii din linkul postat Minicircuits ZFRSC-2050)-greseala mea pentru ca nu am precizat care dintre ele va fi folosit. Am inteles ca valorile rezistoarelor sunt alese pentru a avea impedance match cu sursele de semnal care in mod normal sunt 50R. Articolul si Cartea din linkurile postate cu siguranta imi vor fi de mare ajutor. In legatura cu generarea semnalelor direct din pc nici nu mi-a trecut prin cap :rade:. In mare parte vreau sa invat sa fac masuratorile in special sa vad daca raspunsul amplificatorului este liniar.O sa trec sa citesc acum ceva mai mult din cartea prezentata de tine ( se pare ca n-o sa dorm prea mult zilele astea :)) )​. Nu stiu daca sunt in masura sa spun asta dar cred ca ar fi de foarte mare ajutor incepatorilor daca s-ar face 2 posturi sticky in care sa se prezinte cateva techinici de baza despre proiectarea amplificaroarelor si diverse teste de inceput.

Multumesc Inca o data pentru tot!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce vrei tu gasesti in cartile :

1. Douglas Self - Audio Power Amplifier Design - 6th edition - 2013

2. Randy Slone - High Power Audio Amplifier Manual -1999

3. Bob Cordell - Designing Audio Power Amplifiers 2011

4. Ben Duncan - High Performance Audio Power Amplifiers 1997

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.