Jump to content
ELFORUM - Forumul Electronistilor
MifTy

alergând în jurul cozii...

Recommended Posts

sună a subiect de bodegă, dar e cât se poate de serios...

- cum poţi etalona (fie şi orientativ), un aparat de măsură, indiferent tipul, când nu ai un generator de semnal potrivit, şi nici un alt aparat de măsură "serios" cu care să confrunţi rezultatele? :d

 

ştiu, ştiu, cumperi unul, (sau două), dar dacă nu ai cum, şi nici nu cunoşti pe cineva care poate să te ajute?

 

problema se aplică la mai orice mărime, tensiune continuă, rezistenţă, capacitate, inductanţă, tensiune variabilă în timp, etc, etc...

 

l-am întrebat cândva pe ratza ceva asemănător "cum au fost etalonate primele aparate de măsură?", în ideea că aş putea încerca aceeaşi treabă... dar răspunsul a fost mirific: cu multe calcule şi mulţi draci.

draci aş avea eu (chiar prea destui), dar în ce priveşte calculele, nu am idee de unde să pornesc, că sunt (mult prea) destule variabile...

 

ceva idei ? :d

Share this post


Link to post
Share on other sites

... n-am nici termometru.

de fapt cum pot etalona un termometru dacă nu am deja un termometru? :rade:

şi de unde ştiu că o bucată de gheaţă are 0 grade celsius, din moment ce nu am un termometru capabil să măsoare temperatura cu o precizie acceptabilă?

 

de asemenea, în toată chestia aia nu se suflă un cuvinţel despre tensiune: foloseşti un ampermetru şi un voltmetru deja calibrate, şi de asemenea un termometru.

singura mărime măsurată e temperatura apei după 2 minute de încălzire, şi, eventual, puterea electrică necesară pentru a încălzi 200 de grame de apă cu 7 grade celsius în plus.

atât.

 

în ciuda titlului, nu are absolut nici o legătură cu calibrarea unui voltmetru.

 

nici al doilea link nu duce la nimic concret: presupune să ai la dispoziţie o sursă de tensiune (şi curent) cu valori cunoscute, şi stabile în timp.cum poţi calibra tensiunea unei surse astfel încât să poţi calibra un voltmetru destinat ei, fără să ai deja la dispoziţie un voltmetru corect calibrat?să mai spun că şi valoarea potenţiometrului trebuie cunoscută cu precizie? şi, de asemenea, divizoarele trebuie şi ele calibrate în prealabil?hmmmm...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pentru sursa de tensiune, citeste aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Galvanic_cell

Ca rezistenta folosesti un fir de manganina de diametru si lungime cunoscute (--> rezistenta firului--> poti obtine un potentiometru cu un cursor).

Avand o sursa de tensiune stabila si o rezistenta de valoare bine determinata aplici legea lui Ohm (nu Om).

Termometrul il obtii folosind o sticla umpluta cu apa, prin al carei dop (care sigileaza gura sticlei) trece un pai transparent in care torni cam 2cm de apa. Calibrarea lui se face introducand sticla in amestec de apa si gheata la presiune normala a atmosferei si marchezi semnul de 0 grade Celsius. Apoi introduci sticla in apa aflata in stare de clocot si marchezi reperul de 100 grade celsius. Segmentul de dreapta astfel obtinut il divizezi in cate parti vrei astfel ca vei cunoaste si temperatura.

 

Dupa toate astea, daca mai ai chef sa faci ceva, renunti la misto si te apuci de citit la modul serios.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Incearca cu tl431 setat la 2.5V. Nu trebuie divizor rezistiv si precizia e buna ... (decat de loc).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Incearca cu tl431 setat la 2.5V. Nu trebuie divizor rezistiv si precizia e buna ... (decat de loc).

 

Nu asta vrea Mifty! El vrea sa se intoarca in epoca industrialilzarii (sau preindustrializarii) si sa descopere inaintea lui Galvani, Volta si alti mestri (poate chiar a lui Newton, da' asta e in alta epoca) elemente ca pila electrica (asta a fost in dispute), bioelectricitatea, atractia gravitationala si altele.

De fapt, prin postarea sta, nu urmareste nimic ... doar se plictiseste!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pentru sursa de tensiune, citeste aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Galvanic_cell

Ca rezistenta folosesti un fir de manganina de diametru si lungime cunoscute (--> rezistenta firului--> poti obtine un potentiometru cu un cursor).

Avand o sursa de tensiune stabila si o rezistenta de valoare bine determinata aplici legea lui Ohm (nu Om).

Termometrul il obtii folosind o sticla umpluta cu apa, prin al carei dop (care sigileaza gura sticlei) trece un pai transparent in care torni cam 2cm de apa. Calibrarea lui se face introducand sticla in amestec de apa si gheata la presiune normala a atmosferei si marchezi semnul de 0 grade Celsius. Apoi introduci sticla in apa aflata in stare de clocot si marchezi reperul de 100 grade celsius. Segmentul de dreapta astfel obtinut il divizezi in cate parti vrei astfel ca vei cunoaste si temperatura.

 

Dupa toate astea, daca mai ai chef sa faci ceva, renunti la misto si te apuci de citit la modul serios.

 

în sfârşit, ceva cât de cât concret, mulţumesc! :d

 

djvas, am să încerc şi asta, deşi din câte am mai citit pe-aici, precizia lui tl431 nu e prea grozavă "lăsat de capul lui"...

 

dar de data asta google a fost chiar util (am căutat datasheetul pentru cel mai comun tip de tl431), pe lângă altele, mi-a returnat asta: http://www.gammon.com.au/adcbun... am un punct de pornire, iar 2% nu e chiar aşa de rău, ba chiar e grozav, dat fiind că nişte zeci buni de ani cea mai bună precizie (la nivel neprofesionist) a fost de 5%! :)

Nu asta vrea Mifty! El vrea sa se intoarca in epoca industrialilzarii (sau preindustrializarii) si sa descopere inaintea lui Galvani, Volta si alti mestri (poate chiar a lui Newton, da' asta e in alta epoca) elemente ca pila electrica (asta a fost in dispute), bioelectricitatea, atractia gravitationala si altele.

De fapt, prin postarea sta, nu urmareste nimic ... doar se plictiseste!

 

deloc, de fapt chiar am avertizat de la bun început că deşi sună a subiect de bodegă vorbesc foarte serios!

 

la urma urmei, ne-am obişnuit să luăm de bune indicaţiile aparaturii, dar dacă se petrece ceva nasol, şi nu mai avem acces la ele?

 

uită-te chiar în postul meu de mai sus: pot rezolva problema cu precizie acceptabilă cu un tl431, ca referinţă de tensiune.

având-o pe asta, am un punct de pornire în continuare.

 

dar dacă nu aş fi avut nici posibilitatea asta, nici celebrul 4040, nici...

ei? :)

 

aş putea încerc să mă folosesc de binecunoscuta "referinţă" de 0,65 de volţi, pe care, în principiu, o prezintă orice transzistor între bază şi emitor când este deschis... doar că dacă citim datasheeturile, vedem că variază serios până şi în cadrul aceleiaşi serii de tranzistor, nu mai vorbesc de deosebirile între serii diferite. şi e chiar mai "mumos" când compari bc cu bd sau 2n.

 

e uşor să le iei "de gata", e uşor să consideri că o să le ai întotdeauna la dispoziţie... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

... n-am nici termometru.

de fapt cum pot etalona un termometru dacă nu am deja un termometru?

şi de unde ştiu că o bucată de gheaţă are 0 grade celsius, din moment ce nu am un termometru capabil să măsoare temperatura cu o precizie acceptabilă?

Puncte fixe de temperatura.

http://www.klasmeier.com/produkt-kategorie/fixpunktkalibrierung/temperaturfixpunkte/

http://en.kalibrierdienst-klasmeier.de/calibration-of-temperature-fixed-points

http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-81138-8_10#page-1

Share this post


Link to post
Share on other sites

... cred că Ăl de Sus a inventat germana într-un moment de ură profundă faţă de umanitate! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

.....................................................................................

 

djvas, am să încerc şi asta, deşi din câte am mai citit pe-aici, precizia lui tl431 nu e prea grozavă "lăsat de capul lui"...

 

......................................................................................

 

 

 

TL431 este foarte precis, mai ales versiunile automotive si militare care nu se gasesc de cumparat prin magazine (sub 0.1% toleranta la numai citiva lei). 

Raportat la cit costa e cea mai precisa referinta de tensiune.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Inteleg ca intrebarea din topic este de fapt: "Cum se pot determina unitatile de masura pentru marimi electrice uzuale (tensiunea si intensitatea curentului, rezistenta, capacitatea)?"
-----------------------------------------
In fizica, in sistemul international SI exista 7 marimi fizice si unitati de masura FUNDAMENTALE: http://www.inm.ro/pdf/2006-14-unitati-de-masura.pdf
lungimea L cu unitatea metru (m), masa M cu unitatea kilogram (kg), timpul t cu unitatea secunda (s), intensitatea curentului electric I cu unitatea Amper (A), temperatura termodinamica T cu unitatea Kelvin (K), cantitatea de substanta n cu unitatea mol (mol), intensitatea luminoasa I cu unitatea candela (cd).
Ele sunt independente, nu se definesc în funcţie de alte mărimi, iar unităţile lor de măsură sunt stabilite prin etaloane sau procedee de măsurare indicate precis. Istoricul si definitiile se gasesc pe internet.

Exemplu: Amperul este INTENSITATEA  unui curent electric constant care, circuland prin doua conductoare paralele, rectilinii, de lungime infinita, cu sectiune circulara neglijabila, asezate în vid la distanta de 1 metru unul de altul, produce între aceste conductoare o forta de 2x10-7 Newton pe o lungime de 1 metru.
Curentul de 1A trebuie sa circule prin fiecare din conductoare, iar forta este de atractie sau respingere, in functie de sensul curentului prin fire.
Unitatea pentru forta (Newton) se poate determina din unitatile fundamentale, pentru ca forta F = masa x acceleratia = M x viteza / t = M L / t2 deci dimensional unitatea este [N] = kg m s-2
-----------------------------------------
Din cele 7 marimi fundamentale si unitatile lor se obtin o serie de alte marimi fizice DERIVATE si unitatile lor, cum sunt:
forţa, presiunea, energia, lucrul mecanic, puterea, sarcina electrică, tensiunea, capacitatea electrică, rezistenţa electrică, inductanţa, inducţia magnetică, fluxul luminos, momentul forţei, tensiunea superficială, capacitatea termică, câmpul electric, inducţia electrică, permitivitatea, permeabilitatea, frecvenţa etc.
Unitatile de masura derivate se stabilesc prin operatii matematice, din unitatile fundamentale.

Exemple:
SARCINA electrica Q este proportionala cu intensitatea curentului I si timpul cat acesta circula t, adica Q = I t .
Sarcina de 1 Coulomb este sarcina transportata de un curent constant de 1A intr-o secunda. Dimensional   [C] = A s

Diferenta dintre potentialele a două puncte (măsurate în volti) se defineste ca TENSIUNE electrică între cele două puncte, masurata  de asemenea în volti (V).
Tensiunea electrica U este energia potentiala a unitatii de sarcina electrica U = W/Q = F L / (I t)
Dimensional [F] = kg m s-2 asa cum am stabilit mai sus, deci = kg m2 s-2 / A s = kg m2 s-3 A-1

REZISTENTA electrica este raportul intre tensiune si curentul determinat de acesta prin rezistorul R, adica R = U/I. Dimensional   [ohm] = [V/I] = kg m2 s-3 A-2

CAPACITATEA unui condensator este sarcina stocata / tensiunea intre armaturi, adica C = Q/U. Dimensional   [Farad] = [Q/U] = [i t/U] = A s / (kg m2 s-3 A-1) = kg-1 m-2 s4 A2
------------------------------------------
In concluzie: este suficient sa poti determina 4 din unitatile fundamentale (Amper, kilogram, metru, secunda) si apoi poti afla unitatile electrice derivate: Coulomb, Volt, Ohm, Farad. Iti trebuie cateva laboratoare metrologice si etaloanele / dispozitivele adecvate.
Totusi e mai simpla si mai ieftina apelarea la instrumente de masurare gata etalonate, cu precizia dorita.
 

Edited by Ticu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu asta vrea Mifty! ..................................

 

Cred ca banuiesc de unde i-a venit ideea. Am avut o discutie cu el pe un topic recent : http://www.elforum.info/topic/99913-sonda-osciloscop/page-2?do=findComment&comment=1314850

 

 

sună a subiect de bodegă, dar e cât se poate de serios...

- cum poţi etalona (fie şi orientativ), un aparat de măsură, indiferent tipul, când nu ai un generator de semnal potrivit, şi nici un alt aparat de măsură "serios" cu care să confrunţi rezultatele? :d

 

ştiu, ştiu, cumperi unul, (sau două), dar dacă nu ai cum, şi nici nu cunoşti pe cineva care poate să te ajute?

 

problema se aplică la mai orice mărime, tensiune continuă, rezistenţă, capacitate, inductanţă, tensiune variabilă în timp, etc, etc...

 

l-am întrebat cândva pe ratza ceva asemănător "cum au fost etalonate primele aparate de măsură?", în ideea că aş putea încerca aceeaşi treabă... dar răspunsul a fost mirific: cu multe calcule şi mulţi draci.

draci aş avea eu (chiar prea destui), dar în ce priveşte calculele, nu am idee de unde să pornesc, că sunt (mult prea) destule variabile...

 

ceva idei ? :d

 

Exista surse primare de tensiune bazate pe reactii (electro)chimice ce dau la iesire o tensiune foarte precisa daca respecti citeva conditii.

Pt a realiza aceste surse nu-ti trebuie aparat de masura ci numai elementele chimice aferente.

 

Edited by sesebe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Avind un volt etalon ,treaba devine simpla cred eu:

post-178406-0-63887700-1454070769_thumb.jpg

Spor la etalonat.post-178406-0-63887700-1454070769_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu pot deschide link-urile (la poze).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.