Teste cu PL500

[Vizitator]

Modelul teoretic al transformatorului cu date fizice reale :

[simson]

Referitor http://www.elforum.info/uploads/monthly_04_2017/post-220265-0-58664500-1491840332.jpgam niste nelamuriri:

-De ce a-ti cuplat generatorul in secundar si nu in primar,caci norma si real primarul cu Ra de 4400 ohmi vede generatorul (tubul) si prin care mai trece si o componenta continua= curentul anodic .

Ar fi binevenit si la 10Khz masuratori referitor la pierderi,daca este posibil.

Oricum acest transformator este un etalon in lumea lamparilor.

[simson]

Aici am facut referire

[Vizitator]

Se poate face cuplarea generatorului si in primar adaugind eventual o sursa de curent continuu sau chiar tubul de putere pentru care sa construit transformatorul insa in aceste cazuri este utila doar analiza functionarii la frecvente joase si urmarirea saturatiei miezului, raspunsul la frecvente inalte pe semnal dreptunghiular este modificat de prezenta condensatoarelor de cuplaj si lista de probleme ce apar este lunga

Trebuie inteles faptul ca transformatorul este dificil de masurat, chiar o simpla masuratoare a inductantei ne va da valori diferite functie de frecventa setata si prezenta curentului continuu iar determinarea capacitatii intre spire si straturi depinde de inductanta de pierderi variabila cu frecventa de masurare asa ca parametrii ce descriu functionarea in c.a. se vor modifica incontinuu chiar daca constructiv multe date sint constante (numar de spire, izolatii rezistenta inc.c. etc)

Masurarea cu semnal injectat in secundar este mai comoda prin simplificarea metodei practice cu masuratori prealabile de inductante si rezistor de sarcina in primar ce simuleaza Za , masurarea rezonantelor pe rezistorul serie cu generatorul, ar mai fi si altele...

[Dan Minciu]

@popa marius: eu aş fi răspuns mai simplu... pentru că este uşor de realizat un "generator" de putere pe impedanţă mică folosind un generator de laborator (Uout<=2V) şi un amplificator de putere, decât de simulat un astfel de generator pe impedanţă mare(>1kohm) unde implicit trebuie şi tensiune mare. Implicit trafo ridicător, care va aduce problemele lui...În rest excelentă explicaţia, şi să vă spun drept, mi-a plăcut mult acest topic.am văzut din nou cum se face şi cum trebuie să lucreze de fapt un transformator.

[Vizitator]

@popa marius: eu aş fi răspuns mai simplu... pentru că este uşor de realizat un "generator" de putere pe impedanţă mică folosind un generator de laborator (Uout<=2V) şi un amplificator de putere, decât de simulat un astfel de generator pe impedanţă mare(>1kohm) unde implicit trebuie şi tensiune mare. Implicit trafo ridicător, care va aduce problemele lui...În rest excelentă explicaţia, şi să vă spun drept, mi-a plăcut mult acest topic.am văzut din nou cum se face şi cum trebuie să lucreze de fapt un transformator.

Corect !

[adigh]

@popa marius,

 

Frumoase oscilogramele la 10kHz si 20kHz. Rare, as putea spune.

Putem vedea si unele la 40Hz, putere cel putin jumatate din puterea maxima? Dar cu polarizarea magnetica corespunzatoare a miezului. Prin secundar ar trebui sa fie ceva peste 1A. Altfel oscilogramele o sa fie necredibil de bune. Banda la joasa frecventa e puternic dependenta de curentul de bias si de intrefier.

Nu a fost precizat dar presupun ca s-a masurat la putere mica, probabil 1W. Altfel nu vad cum se poate obtine -1dB la 18Hz cu doar 17H inductanta.

 

Cel mai greu nu e sa se obtina performanta doar la inalta sau doar la joasa frecventa.

Cel mai greu si mai greu e sa se obtina concomitent performanta la inalta si joasa frecventa. Fiindca incercarea de a performa intr-o directie va strica lucrurile in partea cealalta.

Editat Aprilie 12, 2017 de adigh

[Vizitator]

clar/evident Adigh dacă considerăm/admitem Lp=17H pentu adaptorul de sarcină dat (4k4) şuntat la frecvenţe joase de XLp se ajunge la aproximativ 1k33 cu sarcina văzută de anod pentru 18Hz astfel 18Hz cu -1db devine doar un vis frumos (dacă se ia în calcul o putere utilă nominală la ieşire în sarcină)

 

de asemeni dacă oscilograma 10KHz-sqw prezentată rezultă în baza acestei scheme de test putem considera ca fiind o situatie irelevantă în raport cu o configuraţie tub final Single Ended sarcina la anod

 

posibil se putea preciza f_min 41Hz cu -3db pentru Lp=17H raportat la puterea utilă nominală la ieşire în sarcină(4k4/1KHz)

 

sau poftim se preciza 18Hz cu -3db cazul 4k4 sarcină pentru Lp=39H în raport cu răspunsul la 1KHz

 

Editat Aprilie 12, 2017 de Vizitator

[Vizitator]

domnilor

pentru -1db raportul puterilor este de 0,794

pentru -3db raportul puterilor este de 0,501

 

1.o modulaţie de curent dată într-o sarcină dată conduce la o putere în sarcina dată
2.dacă păstrăm modulaţia de curent dată dar reducem sarcina la jumătate puterea în sarcină scade la jumătate adică raportul puterilor devine 0,5 aproximativ -3db

 

cât are Popa Marius reactanţa inductivă(XLp) pentru 18Hz ?! cu Lp precizat 17H
pentru o modulaţie de curent dată scade puterea în sarcină la 18Hz în raport cu 1KHz ? ,cu cât scade ?(se poate preciza raportul), se poate ajunge cu doar -1db/18Hz ?!

 

de bună seamă aceste întrebări nu necesită răspuns (aici) sunt puse doar pentru a evidenţia anomalia 17H 4K4 18Hz cu -1db.

 

 

 

...

Editat Aprilie 12, 2017 de Vizitator

[Vizitator]

@Adigh, transformatorul a fost masurat in absenta c.c. in mod inevitabil cind va fi cuplat cu tubul va avea o inductanta mai mica si care se va traduce prin cresterea frecventei inferioare redat la -1dB insa metoda propusa de mine cu injectare de semnalului in secundar si masurarea parametrilor in primar descrie in mod real functionarea transformatorului chiar si intr-o situatie reala prin utilizarea sistemului parafeed insa evident fronturile crescatoare si descrescatoare vor fi afectate de condensatoarele de cuplaj dar cel mai important lucru este ca palierele se pastreaza cel putin asa am observat practic

Am urmarit sa construiesc un transformator care sa redea cit mai bine semnalul dreptungiular la 10Khz si stii bine cit de greu este obtinerea unei inductante de pierderi mici de acea compromisul este o scaderea a inductantei primare si o acceptare de 0,06mm intrefier care sper sa fie compensate prin calitatea miezului double core

Amplificatorul cu PL504 a fost testat tot cu un transformator de acest tip si ma interesat doar adaptarea anodica pe tub la 1Khz pentru distorsiuni minime insa am sa revin cu masuratori cu acest transformator in situatie reala cu sa fara parafeed

@valderama, cunosc diferentele de putere la 1dB si 3dB insa inductanta reala depinde intradevar de componenta continua dar si de frecventa de masura si cum majoritatea inductantmetrelor o fac la 120 Hz ar fi interesant de estimat diferenta fata de o masurare la 20 Hz ce zici ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

j

[Vizitator]

Pentru amplificatorul SE cu PL504 am construit un transformator putin mai complicat din cauza a 12 sectiuni de primar serie si 5 secundare in paralel , Za=4,3K Rs=8ohm, miez hypersil de 13,6cm* intrefier 0,06mm si banda de frecventa la -1dB intre18 Hz-24Khz

 

o întrebare simplă

 

cum de un asemenea miez (hypersil) de secţiunea dată(13,6cm²) ajunge cu Lprimar la doar 17,58H ?

 

sunt fazate corect înfăşurările ? sau cât totalizează numărul de spire primar

 

înfăşurarea primară totalizează circa 1000sp sau cât ?

Editat Aprilie 13, 2017 de Vizitator

[Vizitator]

Z 120Hz=12,85K pentru primar

Z ăsta este de fapt XL_primar pentru frecvenţa dată 120Hz ca atare pentru o frecvenţă de numai 18Hz devine 12,85K X 0,15 = 1,93K dar transformatorul dat se vrea un adaptor de sarcină 4K4 în banda audio, rămâne validă afirmaţia 18Hz cu -1db desigur raportat la 1KHz ?!

 

hai să vedem pentru 18Hz sarcina din secundar se reflectă cu pătratul raporului de transformare dar intervine şuntul de 1K93 adică ajung cu sarcina primar pentru 18Hz pe la circa 1,35K

 

pentru o modulaţie dată în curent sinus 18Hz ar trebui să găsesc o atenuare în putere de circa 0,307 în decibeli înseamnă aproximativ -5db desigur ne raportăm la 1Khz

 

18Hz cu -5db atenuare în putere cu L_primar =17,58H raportat la 1Khz

Editat Aprilie 13, 2017 de Vizitator

[adigh]

 

o întrebare simplă

 

cum de un asemenea miez (hypersil) de secţiunea dată(13,6cm²) ajunge cu Lprimar la doar 17,58H ?

 

sunt fazate corect înfăşurările ? sau cât totalizează numărul de spire primar

 

înfăşurarea primară totalizează circa 1000sp sau cât ?

 

Sa speculam putin.

Pare a fi un miez de tip SM84b, sectiune 13,6cm², lungime bobinabila circa 50mm depinzind de cum este facuta carcasa.

Rezulta circa 90sp/0,5mm pe strat depinzind de grosimea emailului si cit de strins e bobinat. Poate chiar ceva mai putine spire.

Secundarul e compus din 5 sectiuni in paralel a cite 90sp fiecare si bobinat doar intr-un singur strat fiecare sectiune, 5x90sp/0,5mm

Cu un raport de transformare de 22,1 rezulta circa 1989sp in primar. Diametru 0,25mm.

Primarul "imbraca" cele 5 sectiuni secundare. Sunt 6 sectiuni primare in doi galeti, rezultind astfel 12 sectiuni primare.

Secundarul poate fi optional in galeti dar nu e obligatoriu.

 

@Popa Marius, cit de aproape sunt?

 

In privinta inductantei e mai greu de speculat fiindca:

1-acelasi miez facut de alt fabricant din alt material poate avea alta permeabilitate

2-dependenta inductantei de intrefier e o functie exponentiala si e mai greu de extrapolat printr-o regula de 3 simpla din alte masuratori.

3-curentul de bias pozitioneaza miezul in alt punct pe curba B-H si deci valoarea inductantei mai depinde si de bias.

 

Totusi, din insemnarile mele din masuratorile din trecut si speculind doar cit se poate, acceptind relativitatea determinarii inductantei, valoarea de 17H e credibila masurata fara curent de bias, cu acel numar de spire.

Editat Aprilie 13, 2017 de adigh

[Vizitator]

Pai hai sa lamurim un lucru simplu, impendanta transformatorului va fi intodeauna variabila functie de frecventa de masurare deci si reactanta lui inductiva, constante ramin doar elementele constructive (infasurari ,izolatii, intrefier, circuit magnetic etc) asa ca transformatorul este descris practic doar la o singura frecventa, cea de masura si in acest caz acesta a fost masurat cu trei aparate de masura:

-INTESTEK LCR 6100 17,58 H/120hz

-ESCORT ELC 130 14,4H/120hz

-Inductantmetru home made 18,78H/159,6 hz

Numarul de spire este de 2100sp cu intrefier, fara el inductanta este cu aproximativ 30% mai mare si evident ca fazarile au fost atent facute altfel cum crezi ca ar arata oscilograma ? Oricum testul acestui OT va fi facut in curind cu PL504 si abia atunci se poate verifica comparativ modelul teoretic cu cel real, sint sigur doar de comportarea lui la frecvente mai mari de 50-60Hz si cred ca exista destule date despre acesta incit sa poata fi simulat, evident de cine se pricepe !

 

Sa speculam putin.

Pare a fi un miez de tip SM84b, sectiune 13,6cm², lungime bobinabila circa 50mm depinzind de cum este facuta carcasa.

Rezulta circa 90sp/0,5mm pe strat depinzind de grosimea emailului si cit de strins e bobinat. Poate chiar ceva mai putine spire.

Secundarul e compus din 5 sectiuni in paralel a cite 90sp fiecare si bobinat doar intr-un singur strat fiecare sectiune, 5x90sp/0,5mm

Cu un raport de transformare de 22,1 rezulta circa 1989sp in primar. Diametru 0,25mm.

Primarul "imbraca" cele 5 sectiuni secundare. Sunt 6 sectiuni primare in doi galeti, rezultind astfel 12 sectiuni primare.

Secundarul poate fi optional in galeti dar nu e obligatoriu.

 

@Popa Marius, cit de aproape sunt?

 

In privinta inductantei e mai greu de speculat fiindca:

1-acelasi miez facut de alt fabricant din alt material poate avea alta permeabilitate

2-dependenta inductantei de intrefier e o functie exponentiala si e mai greu de extrapolat printr-o regula de 3 simpla din alte masuratori.

3-curentul de bias pozitioneaza miezul in alt punct pe curba B-H si deci valoarea inductantei mai depinde si de bias.

 

Totusi, din insemnarile mele din masuratorile din trecut si speculind doar cit se poate, acceptind relativitatea determinarii inductantei, valoarea de 17H e credibila masurata fara curent de bias, cu acel numar de spire.

Extrem de aproape, sub 5% felicitari

Pai hai sa lamurim un lucru simplu, impendanta transformatorului va fi intodeauna variabila functie de frecventa de masurare deci si reactanta lui inductiva, constante ramin doar elementele constructive (infasurari ,izolatii, intrefier, circuit magnetic etc) asa ca transformatorul este descris practic doar la o singura frecventa, cea de masura si in acest caz acesta a fost masurat cu trei aparate de masura:

-INTESTEK LCR 6100 17,58 H/120hz

-ESCORT ELC 130 14,4H/120hz

-Inductantmetru home made 18,78H/159,6 hz

Numarul de spire este de 2100sp cu intrefier, fara el inductanta este cu aproximativ 30% mai mare si evident ca fazarile au fost atent facute altfel cum crezi ca ar arata oscilograma ? Oricum testul acestui OT va fi facut in curind cu PL504 si abia atunci se poate verifica comparativ modelul teoretic cu cel real, sint sigur doar de comportarea lui la frecvente mai mari de 50-60Hz si cred ca exista destule date despre acesta incit sa poata fi simulat, evident de cine se pricepe !

Extrem de aproape, sub 5% felicitari Exista un strat suplimentar cu doua prize pentru o eventuala reglare fina a adaptarii

[adigh]

Valoarea inductantei masurata fara curent de bias e data ca sa stim orientativ cam pe unde sta traful. Sa calculam cu acea valoare ceva precis e inselator.

Singurul test adevarat e cel cu tub si diagrama Bode masurata. Abia atunci vom sti cu precizie cit coboara in frecventa traful.

Vad ca am fost destul de aproape cu estimarea numarului de spire, 1989 estimate fata de cele 2100 reale din primar.

Cit despre simularea transformatoarelor cred ca e o gluma. Nici macar modelele existente in simulator nu sunt folosibile cita vreme ceea ce declara producatorul in datasheet nu e real la masuratoarea practica. Producatorii astia mint de sting. Cu ce sa se potriveasca modelul, cu datasheetul sau cu traful real?